12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Krzysztof Borkowski:

    Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To pytanie mam zaszczyt zadać w imieniu rybaków i przyrodników Rzeczypospolitej. Mianowicie rybacy protestują przeciwko wprowadzeniu opłat za korzystanie z wód. Przypomnę tylko, że w Polsce jest wiele obszarów chronionych. Większość środowisk rybackich, czyli terenów, gdzie są stawy, tworzy obszary Natura 2000.

    W miejscach, gdzie są stawy, woda jest zazwyczaj gromadzona w okresie roztopów, kiedy te wody są zanieczyszczone, pochodzą z roztopów. Jest to miejsce naturalnego oczyszczania się wody, która po użyźnieniu, uzdatnieniu, wraca do stawów jesienią albo też w trakcie lata. Oddziałuje to bardzo dobrze na środowisko, tworzy się swoisty mikroklimat. W Polsce jest obecnie ok. 700 km² stawów, a cała powierzchnia stawów jest dziś blisko 2,5-krotnie większa niż powierzchnia jeziora Śniardwy. Te stawy są rozłożone różnie, bo i w województwie opolskim i w podlaskim, ale głównie w lubelskim, a także śląskim. Mają one duży wpływ na środowisko, tworzą swoisty mikroklimat, są także zasobnikami słodkiej wody - klimat w Polsce stepowieje, wszyscy doskonale o tym wiemy - czyli dobrze oddziałują na środowisko.

    W związku z tym pytanie rybaków zadane moimi ustami jest następujące: Dlaczego Ministerstwo Środowiska chce wprowadzić opłaty za korzystanie z wód, czyli gospodarkę stawową i korzystanie z tych wód chce sprowadzić i porównać do przypadków dotyczących zakładów celulozowych, zakładów chemicznych, które biorą wodę, korzystają z niej, ale nigdy jej nie oddają?

    Jest to totalne nieporozumienie, co widać, jeżeli spojrzy się na efekty ekonomiczne, chociażby na to, że na dzień dzisiejszy w Polsce ryby są stosunkowo drogie, a spożycie ryb, szczególnie słodkowodnych, jest bardzo małe. Jeżeli chodzi o Bałtyk i inne morza, wprowadza się limity połowowe, więc ryb po prostu więcej nie będzie. Dyrektywa unijna mówi o tym jednoznacznie.

    W związku z tym pytam: Czy wprowadzenie ramowej dyrektywy wodnej jest konieczne czy też nie? Wiele państw unijnych tego bowiem nie robi.

    Dziękuję bardzo, o resztę zapytam w drugiej części.

12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Rzeczywiście ma pan rację, przywołując ramową dyrektywę wodną. Dokładnie art. 9 ramowej dyrektywy wodnej nakłada na wszystkie kraje członkowskie obowiązek poboru opłat za korzystanie z wód. Ten artykuł nie rozróżnia zasad związanych z ochroną środowiska, tylko mówi jednoznacznie, że każdy korzystający z wody ponosi związaną z tym opłatę.

    W art. 113b ust. 7 polskiego Prawa wodnego zostały zawarte zasady, definicja tego, kto jest korzystającym z wody. Ta definicja sprowadza się do mniej więcej takiego stwierdzenia: Usługi wodne oznaczają działalność umożliwiającą gospodarstwom domowym, instytucjom publicznym, podmiotom gospodarczym zaspokajanie ich potrzeb. W szczególności rozumiem przez to: utrzymanie i kształtowanie zasobów wodnych, przede wszystkim ich piętrzenie, pobór, magazynowanie, uzdatnianie i dystrybucję wody, odbieranie, oczyszczanie i odprowadzanie ścieków. Tak rozumiejąc ten zapis Prawa wodnego i odnosząc się do art. 9 ramowej dyrektywy wodnej, trzeba pamiętać o tym, że w Polsce w zasadzie większość użytkowników wody już ponosi opłatę za korzystanie z wody, bo jeżeli woda trafia na przykład do gospodarstwa domowego, jest tam dostarczana, to w opłacie za 1 m³ wody jest kilka groszy, bodajże 9, z tytułu korzystania ze środowiska, czyli jest pobierana opłata za korzystanie z wody.

    Tak naprawdę mamy tylko kilka grup zwolnionych z obowiązku uiszczania opłaty za korzystanie z wody, wśród nich jest na pewno cała energetyka. Gospodarka ponosi odpłatność za korzystanie z wody, ale nie dotyczy to energetyki, zarówno hydroenergetyki, jak i energetyki konwencjonalnej, która korzysta z wody na potrzeby chłodzenia swoich urządzeń. W tej części zwolnienia również dotyczą obszaru związanego z rolnictwem, czyli nawadniania obszarów rolniczych, sztucznego nawadniania, czyli korzystania z wody, która w sposób sztuczny jest użytkowana do celów rolniczych. Dotyczy to również obszarów związanych z rybactwem śródlądowym.

    Komisja Europejska już zwróciła nam uwagę w tej sprawie. Wskazała, że polskie władze w ramach analiz ekonomicznych powinny rozważyć zwrot kosztów za usługi wodne, w tym pobór, przechowywanie i spiętrzanie wody w celu ochrony przeciwpowodziowej i produkcji energetycznej, jak również na rzecz górnictwa, melioracji, nawodnień i prac konserwacyjnych prowadzonych na rzekach. Ponadto wszystkie sektory, dzieląc je co najmniej na przemysł, rolnictwo i gospodarstwa domowe, powinny przyczynić się do zwrotu kosztów. W tej sprawie stanowisko Komisji Europejskiej jest jednoznaczne. Przypomnę, że ramowa dyrektywa wodna, zgodnie z traktatem akcesyjnym, który Polska negocjowała, obowiązuje od 1 maja 2004 r., a więc od pierwszego dnia członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

    Po 10 latach dość trudno mówić, że będziemy jeszcze próbować cokolwiek w tym obszarze zmieniać. Do dnia dzisiejszego większość krajów europejskich wprowadziła w całości opłaty za korzystanie z wód. Osobny problem dotyczy tego, na jakich zasadach i w jakiej wielkości te opłaty będą wprowadzone. Nie ukrywam, że od czasu do czasu spotykam się ze środowiskami, z reprezentantami stowarzyszeń rybaków śródlądowych w Polsce i szukamy takiego rozwiązania, które z jednej strony pozwalałoby na wypełnienie zapisów ramowej dyrektywy wodnej, a z drugiej strony nie będzie nadmiernie zwiększać kosztów związanych z hodowlą, chowem ryb. Wydaje się, że jesteśmy blisko takiego rozwiązania, które, tak jak powiedziałem, wypełni postanowienia ramowej dyrektywy wodnej, w tym przypadku art. 9 ramowej dyrektywy wodnej, takiego rozwiązania, które pozwoli na to, żeby to nie odbyło się jakimś szczególnie nadzwyczajnym kosztem. W dyrektywie wodnej nie zapisano, w jaki sposób i w jakiej wysokości ta opłata ma być pobierana, więc szukamy jakiegoś rozstrzygającego pomysłu.

    Wreszcie rzecz ostatnia. Z punktu widzenia możliwości absorpcji środków w perspektywie 2014-2020 przy założeniu zasady ex ante, jeżeli chcemy korzystać z pieniędzy unijnych przeznaczonych na ten szeroko rozumiany obszar, bo tak naprawdę to może dotyczyć każdego obszaru, to nie mamy innego wyjścia, najpierw musimy dostosować prawo polskie do wymogów prawa unijnego. W związku z tym w tej sytuacji traktujemy to jako priorytet i prace mające ostatecznie rozstrzygnąć ten problem są już bardzo zaawansowane. Dziękuję bardzo.

12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Krzysztof Borkowski:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że interpretacja ministerstwa nie jest do końca dobra, ponieważ z tego, co wiem i co przedstawiają rybacy, Czechy, Litwa i Niemcy nie wprowadzają takich regulacji, a przynajmniej nie spieszą się z wprowadzeniem tych regulacji. Tutaj mam takie pytanie: Czy nie wylejemy dziecka z kąpielą? Jeżeli zależy nam na środowisku, żeby nasze środowisko było czyste, naturalne, jeżeli tworzymy na obszarach stawowych obszary Natura 2000, a z drugiej strony chcemy wprowadzić opłaty, to ta gospodarka będzie za chwilę nieracjonalna, te zbiorniki nie będą prowadzone w sposób prawidłowy. Być może strzelimy sobie w kolano. To jest jeden temat.

    Drugi temat. Jeżeli chodzi o ryby, to koszt produkcji ryb znacznie wzrośnie. Czy nie będzie to zastąpione rybami importowanymi? Przecież konsument potrzebuje dobrej polskiej ryby, szczególnie tej słodkowodnej, której w Polsce produkcja jest bardzo mała. (Dzwonek) Dlatego dziwię się, że Ministerstwo Środowiska podchodzi do tego w ten sposób i nie chce chronić środowiska, bo staw to przecież nic innego jak hydroenergetyka, bo woda do niego wpływa, oczyszcza się, w hydroenergetyce niekoniecznie się oczyszcza, i po jakimś czasie wypływa do zbiornika takiego jak rzeka. Ta woda wypływa do rzeki. Jest ona jeszcze lepsza, użyźniona. Proszę zrobić takie badanie. Takie badanie zrobili rybacy i mogą panu ministrowi przedstawić wyniki.

    Dlatego w imieniu rybaków mam prośbę i apeluję o to, żeby rozmawiać z rybakami, żeby pan minister zainicjował takie spotkanie i żeby osiągnąć w tej kwestii konsensus, żebyśmy tych nadmiernych obciążeń nie przekładali na rybaków, bo jak się zacznie to robić, to potem obciążenia będą tylko rosły - rybacy bardzo się tego boją - żeby nadmierny wzrost tych obciążeń nie zlikwidował racjonalnej gospodarki, w którą włożyliśmy środki unijne. Te środki unijne chcemy teraz zmarnować poprzez taką głupotę. Bardzo dziękuję.

12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Dziękuję bardzo.

    Powtórzę to jeszcze raz. Nie istnieje związek pomiędzy dyrektywą naturową, siedliskową, ptasią czy ocenową a ramową dyrektywą wodną. W tej sprawie są to różne dyrektywy i wynikają z nich różne prawa. To jest prawo europejskie, ten rząd nie negocjował tych dyrektyw. One wszystkie zostały przyjęte w Europie przed naszym członkostwem w Unii Europejskiej, wszystkie z tego wynikają, ewentualne derogacje są dość szczegółowo opisane w traktacie akcesyjnym. Polska, przypominam, ma obowiązek w całości stosować ramową dyrektywą wodną od pierwszego dnia członkostwa. Przypominam, od 1 maja 2014 r., więc po 10 latach mówienie, że...

    (Głos z sali: Od 2004 r.)

    Przepraszam, od 2004 r., dziękuję. Po 10 latach mówienie, że się spieszymy, trochę tak dziwnie brzmi, bo nie spieszyliśmy się. Rzeczywiście do tej pory nie wykazywaliśmy jakiejś nadzwyczajnej aktywności w tej części, ale dzisiaj sami stoimy pod ścianą, bo jeżeli chcemy korzystać, powtórzę to jeszcze raz, ze środków unijnych, z ogromnych funduszy unijnych, które są dedykowane dla obszaru związanego z szeroko rozumianą gospodarką wodną, to bez dostosowania w całości polskiego prawa do wymogów prawa unijnego, a więc również do art. 9 ramowej dyrektywy wodnej, nie ma takiej możliwości. Dość jednoznacznie w umowie, którą Polska podpisała z Komisją Europejską, w umowie partnerstwa, opisane jest to, że również i ten problem musi być ostatecznie i definitywnie rozstrzygnięty. Chciałbym, żeby to zabrzmiało jednoznacznie. To nie jest kategoria naszego wyboru, dzisiaj. Ten wybór został dokonany przez Polskę przed 2004 r. My już dzisiaj wyłącznie wypełniamy zobowiązanie, bo któryś z rządów, nieistotne już w tej chwili, który, bo przecież teraz już tylko dostosowujemy przepisy prawa polskiego do prawa unijnego, tak zadecydował, więc musimy to wypełnić. W tej sprawie naprawdę nie warto już kruszyć kopii, bo definicja użytkowania, korzystającego z wody również jest już w tej sprawie jednoznacznie rozstrzygnięta. Znam te wszystkie opracowania, środowisko rybackie zadbało o to, żeby to opracowanie do nas trafiło, również ministerstwo rolnictwa dość jednoznacznie stara się wspierać obszar rybactwa śródlądowego. Natomiast powtórzę jeszcze raz, na końcu trzeba znaleźć takie rozwiązanie, a twierdzę, że ono jest, żeby wprowadzić zasadę dotyczącą opłat, ale powtórzę, ramowa dyrektywa wodna nie określa ani wysokości składek, ani trybu czy sposobu pobierania opłaty z tego tytułu. (Dzwonek)

    A więc myślę, że jesteśmy w stanie wypracować taki mechanizm, który z jednej strony na końcu nie będzie żadnym nadzwyczajnym obciążeniem dla środowisk czy dla produkcji rybackiej jako takiej, a z drugiej strony wypełni zobowiązania wynikające z ramowej dyrektywy wodnej. Proszę mi wierzyć, za każdym razem, kiedy spotykam się z przedstawicielami tego środowiska, po dłuższej dyskusji mówią oni: OK, jeżeli to będzie na takich zasadach, to jest to do zaakceptowania. Oczywiście mam świadomość tego, że oni mogą bać się zupełnie czegoś innego, zresztą pan poseł o tym powiedział, że wprowadzamy dzisiaj jakąś zasadę, mówimy, że pobieramy opłatę, a ktoś za jakiś czas powie, że ta opłata, dzisiaj symboliczna, zostanie podniesiona i przestanie być symboliczna. Tylko proszę postawić się w takiej oto sytuacji, że ma pan wybór - albo dostosowujemy prawo polskie do prawa unijnego i uruchamiamy miliardy złotych na różnego rodzaju inwestycje, inwestycje przeciwpowodziowe, związane z gospodarką wodno-ściekową itd., bo to jest ewidentnie i wprost ze sobą związane, albo twardo stoimy po stronie zasad dotyczących opłat, nie uruchamiamy pieniędzy, rezygnujemy z nich, a to i tak nas z niczego nie zwalnia, bo Komisja Europejska będzie prowadziła przeciwko Polsce postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, tak jak prowadzi w wielu innych miejscach, w których to prawo nie jest dostosowane. Wszędzie tam staramy się na różnym poziomie różne szczegółowe historie, kwestie rozstrzygać.

    Kompletnie ostatnia sprawa, powtórzę to również jeszcze raz. Większość krajów dostosowała już swoje przepisy w tej części. Nie powiem, że wszystkie, bo niektóre są na podobnym etapie jak my, ale stare kraje bodajże wszystkie już to zrobiły. Oczywiście próbują szukać różnego rodzaju historii w rodzaju: Mamy opłatę, ta opłata jest symboliczna, szukamy jakiegoś innego sposobu wsparcia, tak żeby tam, gdzie jest to możliwe, jednak środowiska, które są istotne z punktu widzenia gospodarki, wspierać na różne inne sposoby. Te opłaty jednak wszędzie są wprowadzane. Dziękuję bardzo.