5 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2265 i 2474).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym podziękować wszystkim klubom poselskim reprezentowanym w Sejmie za sprawną pracę nad projektem ustawy w sprawie upadłości konsumenckiej. Widziałem wielkie zaangażowanie ze strony wszystkich uczestników procesu legislacyjnego, widać je było podczas prac w komisjach. Jest to niewątpliwie ustawa bardzo potrzebna społecznie.

    (Poseł Adam Abramowicz: Trochę spóźniona.)

    Może i jest ona spóźniona, ale powiedzmy sobie wprost, że oderwaliśmy się od doktrynalnych przyzwyczajeń niektórych profesorów i uznaliśmy, że trzeba zrobić coś życiowego. Przesłanki ogłoszenia upadłości zostały tutaj wyraźnie poluzowane: przeszliśmy od tych nadzwyczajnych okoliczności, takich nadzwyczajnych sytuacji, niezależnych od dłużnika, jakie istniały do tej pory, do tego, że wprowadziliśmy winę umyślną, czyli ktoś chciał doprowadzić do niewypłacalności, albo rażące niedbalstwo. Tylko w tych dwóch przypadkach nie będzie można ubiegać się o ogłoszenie upadłości. Natomiast jeżeli powstał stan niewypłacalności, to każdy dłużnik będzie mógł prosić o ogłoszenie upadłości. Uważamy, że to nie będzie remedium w przypadku tych 2 mln ludzi, którzy nieterminowo płacą długi. To nie jest remedium, ponieważ upadłość - pamiętajcie o tym państwo - w swojej istocie ma na celu likwidację majątku dłużnika. Chodzi o to, że wierzyciele będą domagali się spłacenia, tylko przewidujemy takie ułatwienia i możliwości, że dłużnik będzie mógł zawrzeć układ z wierzycielami, ale to jest tylko dobra wola wierzycieli, jeżeli będą chcieli zawrzeć z nim układ, rozterminować mu spłatę zadłużenia i nie przeprowadzać postępowania likwidacyjnego albo zrobić to tylko w części. Natomiast zasadą jest likwidacja majątku dłużnika i ewentualne rozłożenie, rozterminowanie spłat, bo często będzie tak, że wielkość tych zobowiązań będzie wielokrotnie przekraczała majątek posiadany przez dłużnika.

    Przewidujemy też sytuacje nadzwyczajne, a więc wprowadzamy do tej ustawy klauzulę generalną - zasady współżycia społecznego. Może być taka sytuacja, że dłużnik nie ma żadnego majątku, ma tylko zobowiązania, ale też może mieć miejsce sytuacja ekstremalna, że jest nieporadny życiowo, niepełnosprawny, chory, i w takiej sytuacji to sąd będzie decydował o umorzeniu postępowania i całkowitym oddłużeniu bez obowiązku spłaty dłużnika. To są sytuacje wynikające z zasad humanitaryzmu i z zasad współżycia społecznego. O takich sprawach też musimy myśleć i mówić.

    Mamy świadomość, że przedłożona nowelizacja ustawy o upadłości konsumenckiej jest nie po myśli instytucji finansowych. Nie po myśli, ponieważ trzeba będzie bardziej dogłębnie rozważać zdolność kredytową czy zdolność do wywiązania się z zobowiązań. Dzisiaj mamy bowiem taką oto sytuację, że i telefonicznie, i w telewizji, i w ogłoszeniach na słupach, wszędzie proponują nam, wciskają, pieniądze, nie pytając, czy osoba zaciągająca pożyczkę lub kredyt jest w stanie z tego się wywiązać, a potem doprowadza to do problemów. Często osoby nieporadne, niemyślące o przyszłości poddają się tym sugestiom i zaciągają pożyczki. Panie i panowie posłowie, którzy przyjmujcie wyborców, interesantów w swoich biurach poselskich, macie tego dobitny przykład: przychodzą ludzie, starsze osoby, babcie, emeryci, renciści, którzy poręczyli wnuczkowi to, tamto i mają mnóstwo zobowiązań. Potem okazuje się, że tej renciny nie starcza na życie i na leki, już nie mówiąc o opłaceniu mieszkania. To był stan bezradności, który musimy przerwać.

    Dlatego, po pierwsze, bardzo zliberalizowaliśmy przesłanki ogłoszenia upadłości, obniżyliśmy koszty tej upadłości, nie dość tego, przewidzieliśmy możliwość, że to Skarb Państwa będzie mógł wyłożyć zaliczkę na postępowanie upadłościowe, zaliczkę, którą potem ze spieniężonego majątku będzie można pokryć. O to nam chodzi. Mamy też świadomość, proszę państwa, że liczba osób, które mają problemy z terminowym wywiązywaniem się z zobowiązań, kredytów, pożyczek, nie będzie skutkować lawinowym składaniem wniosków o ogłoszenie upadłości, ponieważ jest jedna kwestia: chodzi o likwidację całego majątku, więc każdy się zastanowi - każdy nad tym się zastanowi - czy kalkuluje mu się doprowadzić do likwidacji całego majątku. Natomiast mówimy, że niejednokrotnie są takie sytuacje, kiedy trzeba dać ludziom szansę powrotu do życia społecznego. Mamy tego świadomość, gdyż żyjemy wśród ludzi. Widzicie państwo, że często ludzie żyją w szarej strefie, pracują na czarno, ponieważ nie mogą legalnie pracować, wszelkie dochody czy też korzyści muszą uzyskiwać pod stołem, ponieważ nie mogą normalnie, legalnie, funkcjonować w powszechnym obrocie gospodarczym i prawnym ze względu na to, że mają wierzycieli, którzy ich obsiedli, w związku z czym chodzi za nimi komornik. Wobec tego stwierdzamy: chodzi o przywrócenie tych ludzi do normalnego życia społecznego. Tego rodzaju sytuacje wiążą się również - co wielokrotnie tu podkreślano - z kwestią dziedziczenia bezradności, ponieważ dzieci ponoszą konsekwencje tego, odczuwają skutki takich nierozważnych postępowań rodziców.

    Dlatego ta ustawa w naszym rozumieniu będzie pewnym remedium. Może to nie zafunkcjonuje od razu, ale mam nadzieję, że ta sprawa będzie się rozwijać. We wszystkich państwach cywilizowanych upadłość konsumencka jest rzeczą naturalną. W wielu krajach europejskich ludzie mają prawo zbankrutować co 10 lat, co nie znaczy, że wprowadzimy tego rodzaju cykliczność polegającą na tym, że ktoś będzie bankrutował co 10 lat, ale są sytuacje, kiedy ludzie upadają i podnoszą się, podnoszą się i upadają, i trzeba dać im szansę, a nie godzić się na to, że pozostaną na marginesie, bez prawa powrotu do życia publicznego, społecznego itp.

    Chciałbym odpowiedzieć na pytania. Pierwsze pytanie postawił pan poseł Wiesław Janczyk: Czy upadłość konsumencka nie stanie się okazją do wywłaszczania dłużników z nieruchomości? Proszę państwa, a jak jest dzisiaj? Przecież egzekucja z nieruchomości jest normalną rzeczą nawet bez upadłości, bo ktoś nie spełnia przesłanek do ogłoszenia upadłości i egzekucja jest prowadzona przez wierzycieli z nieruchomości. Tak więc na pewno nie pogorszymy sytuacji. Natomiast jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której trzeba pamiętać: w świetle tej ustawy wniosek o upadłość może złożyć tylko dłużnik. Nie wierzyciel, nikt inny, nie podmiot trzeci, nie prokurator, tylko dłużnik może złożyć wniosek, to jest jego uprawnienie. Musi złożyć wniosek, więc będzie kalkulował: jeśli mam dom i wszedłem w stan niewypłacalności i jeżeli ogłoszę niewypłacalność, to w pierwszym rzędzie pójdzie pod młotek ten dom. Ma świadomość tego, czy pójść w kierunku ogłoszenia upadłości czy też nie, czy też umówić się z wierzycielami - najczęściej to są wierzyciele hipoteczni, którzy mają ustanowione hipoteki na tym domu - i stwierdzić: dobrze, zawrzyjmy układ.

    A dzisiaj instytucje finansowe czy banki godzą się na zawieranie układów, bo lepsze rozterminowanie kredytów niż żadne pieniądze, bo żadna licytacja z nieruchomości nigdy nie zaspokoi wierzyciela w pełnej wysokości. To jest poza sporem. Dlatego też wydaje mi się, że ta ustawa takiego niebezpieczeństwa nie przyniesie, ponieważ to dłużnik będzie decydował, czy wystąpi o ogłoszenie upadłości, czy też nie. On musi podjąć to ryzyko. Nie możemy mu tego prawa odbierać.

    Natomiast drugie pytanie pana posła Abramowicza to w istocie rzeczy była taka totalna krytyka bankowego tytułu egzekucyjnego. Wiem, że zdania w sprawie bankowego tytułu egzekucyjnego w tym kraju i w środowiskach prawniczych są podzielone, że to jest jakieś uprzywilejowanie banków w stosunku do pozostałych wierzycieli, że wszyscy inni muszą występować o tytuł egzekucyjny w postaci wyroku sądowego itd., ale chciałbym teraz zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz: Jakbyśmy zlikwidowali bankowy tytuł egzekucyjny, to co by było? Ano byłby art. 777 K.p.c., prawda? Art. 777, dobrowolne poddanie się egzekucji. W tym momencie banki zabezpieczyłyby sobie swoje interesy. A czyim kosztem by to było, to złożenie oświadczenia w formie aktu notarialnego? Ano kosztem kredytobiorcy. A więc podrożałby kredyt, podniosłyby się ceny.

    Tak że to są dwa różne elementy, które należy brać po uwagę - i pozytywne, i negatywne. Taka totalna krytyka bankowego tytułu egzekucyjnego nie jest do końca słuszna, tym bardziej że chciałbym państwu powiedzieć, że ten bankowy tytuł egzekucyjny to nie jest wymysł ostatnich 20 lat.

    (Poseł Adam Abramowicz: Wymysł komunizmu.)

    Nie, jeszcze od przedwojnia funkcjonuje. Dziękuję.

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)