19 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2374).

Poseł Józef Zych:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, ale nie będę uprawiał żadnej polityki. Jestem prawnikiem i odniosę się do tekstu. Pani poseł - zwracam się do pani poseł Pawłowicz - chciałbym panią zapewnić, że nie zamierzam służyć nikomu poza jedną rzeczą, jaką jest konstytucyjne uregulowanie problemu Lasów Państwowych. (Oklaski) Chciałbym również powiedzieć, że nie reprezentuję tu Polskiego Stronnictwa Ludowego ani koalicji. To posłowie wnioskodawcy z różnych klubów, których jest 150, zwrócili się do mnie. Co więcej, chcę powiedzieć, że na początku, kiedy rozważałem zgodę, zastanawiałem się, czy nie prościej jest uregulować sprawę w ustawie o lasach. Doszedłem do przekonania, że nie, bo mogłoby się zdarzyć to, o czym państwo mówiliście. Jednocześnie chcę powiedzieć, że przykro mi, iż państwo nie słuchaliście części tego, o czym mówiłem. Otóż, proszę państwa, jaka jest różnica między wnioskodawcami referendum a tym projektem ustawy? Żadna, chodzi nam o to samo, o konstytucyjną gwarancję niezbywalności. To jest moje stanowisko i takie będzie reprezentowane od początku do końca. (Oklaski)

    Teraz idźmy dalej. Wobec tego czy jest rozbieżność w sensie prawnym? Proszę bardzo, powiedziałem, proszę państwa, w końcówce uzasadnienia, że ten projekt przyszłej ustawy musi być bardzo wnikliwie rozważony pod kątem wyłączeń. Generalna zasada jest taka, że nie ma mowy o przekształceniach własnościowych. Co więcej, uzasadniałem, że to jest dobro ogólnonarodowe, a ten projekt przyszłej ustawy, ta delegacja, ma dotyczyć wyjątków, ale wcale nie powiedziałem, że przekształceń własnościowych, tylko pan minister Szyszko i wielu innych zwracali uwagę na nieprawidłowości w zakresie polityki dotyczącej lasów. Proszę państwa, pomyślmy przez chwilę. Czy nie chcecie projektu ustawy, który likwidowałby te wszystkie nieprawidłowości, ustalał pewien zakres? Tak to sobie wyobrażam, a nie jako przede wszystkim upoważnienie do przyszłej zmiany przekształceń własnościowych, bo na to bym się nigdy nie zgodził. Ja to inaczej pojmuję i uzasadniałem, że robię to właśnie pod kątem realizacji tego głównego zapisu.

    Teraz kolejna sprawa. Proszę państwa, możemy jednym zdaniem sprawę przeciąć, a mianowicie w ust. 2 zapisać, że ten projekt ustawy nie może dotyczyć przekształceń własnościowych. Można? Można. Już nie może być żadnych wątpliwości. Jednak jest pytanie, czy wobec tego nie powstaną sytuacje, o których koledzy również mówili, w których wyjątkowo nie dopuści się do sprzedaży, ale można dopuścić realizację tego nadrzędnego celu, jeśli chodzi o Lasy Państwowe. Proszę państwa, zarzut, że ten projekt ustawy ma szkodzić konstytucji, naprawdę jest nieuprawniony. Stwórzmy takie zapisy, które raz na zawsze - i za tym jestem - przetną sprawę.

    Panie ministrze, nie mam się czego wstydzić. Wie pan, dlaczego? Przecież ten projekt zawiera prawie to samo, co pan przytoczył w swoim wystąpieniu przed wystąpieniem Buzka.

    (Poseł Dariusz Bąk: O czym pan mówi?)

    Bardzo się cieszę, chcę to potwierdzić. Tu się zgadzam z panem, że sprawa jest jednoznaczna, tylko że jest jeszcze jedna rzecz, panie ministrze. 99% czasu poświęcił pan nie projektowi, tylko nieprawidłowościom. Nie mogę się do tego odnosić i ustosunkowywać, bo nie o to mi chodzi. Chcę państwu oświadczyć, że w dalszych pracach konstytucyjnych będę już teraz uczestniczyć. Będę dążyć do tego, żeby właśnie nie było żadnych niejasności, żeby nikt nigdy nie mógł postawić zarzutu, że to jest wyjście, żeby ktokolwiek w przyszłości mógł wykorzystać to jako pokrętną realizację. Stwórzmy ten projekt ustawy, byłoby idealnie. Zgadzałbym się z tym, gdyby do tego projektu był załączony projekt ustawy, tylko że posłowie nie mogą pisać projektu ustawy, bo to będzie projekt rządowy. Zatem, proszę państwa, zgadzamy się w jednej kluczowej kwestii. Nie ma żadnej wątpliwości, że to ma być konstytucja raz na zawsze gwarantująca, że nikt nie może doprowadzić do jakichkolwiek zmian własnościowych, do jakiejkolwiek pokrętnej sprzedaży itd. To był mój podstawowy cel, do tego będę dążył.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: To po co jest ta ustawa?)

    Pani poseł, ten projekt ustawy jest delegacją. W moim rozumieniu nie zmienia się własności, tylko umożliwia się realizację podstawowego celu. Ile o tym mówiono? Przed chwilą powiedziałem: zróbmy zapis, że to nie może dotyczyć przekształceń. Sprawa jest jasna, po to będzie komisja. Proszę bardzo, nie widzę żadnych przeszkód. Przecież doskonale rozumiem ten cel. Wiem, czemu ma to służyć. To jest jedna rzecz.

    Kolejna rzecz. Proszę państwa, nie chcę się do tego ustosunkowywać, ale ze względu na szacunek odpowiem na pytanie dotyczące ziemi, ochrony ziemi, ale przecież to nie jest przedmiotem.

    Panie Ministrze! Proszę Państwa! Kilka tygodni temu miałem otwarte spotkanie w Koszalinie, gdzie podnoszono problemy tzw. słupów, chodzi o problemy dotyczące wykupu. Wtedy zapytałem dziennikarzy, którzy o tym mówili, czy zawiadomili prokuraturę o znanych im przypadkach. Nikt nie zawiadomił. Czy zawiadomili urząd skarbowy, że mają dane o podstawionych tzw. słupach? Nie zawiadomili. Spółki z udziałem kapitału zagranicznego, bo są takie, były stworzone za zgodą przede wszystkim ministra spraw wewnętrznych. Istnieje pełna możliwość skontrolowania, doprowadzenia do sytuacji prawidłowej. Panie ministrze, jak odbywała się pierwsza europejska konferencja w Berlinie na temat dopłat, zanim jeszcze rozpoczęto rozmowy, to na szczeblu parlamentarnym reprezentowałem polski Sejm. W czasie tych rozmów, kiedy chodziło o pewne kwoty, kwestionowałem takie dochodzenie od najniższej do najwyższej. Mówię, że jeżeli rzeczywiście Polsce dobrze życzycie, to zacznijmy od najwyższej. Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Doskonale rozumiałem i rozumiem kwestię dotyczącą ochrony polskiej ziemi. Pochodzę w pierwszym pokoleniu ze wsi. Doskonale to rozumiem. Panie ministrze, są możliwości. Oczywiście, żadna Unia Europejska nie może nam narzucić, że obrót ziemią musi być swobodny. Państwo może powiedzieć, tak jak robią inne państwa Unii Europejskiej, że dopuszczalna jest sprzedaż w takich lub innych celach, na przykład 10 tys. ha i koniec. Są możliwości uregulowania tego zgodnie z przepisami Unii. Proszę na to zwrócić uwagę. Koncentrowałem się na jednej rzeczy. Chodziło o to, żeby wykazać, proszę państwa, że nikt, żadna Unia nie zakwestionuje zapisu, że nie dopuszczamy do przekształceń własnościowych, które dotyczą lasu. Myślałem także o przyszłości, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy. Nie rozumiem projektu ustawy, proszę państwa, jako dopuszczającego jakąkolwiek możliwość poza takimi zmianami, które mogą służyć wyłącznie realizacji podstawowego celu. Te lasy są własnością społeczną. Chodzi o to, żeby pomóc w przekształceniach. Okazuje się, że w tym lesie też trzeba coś zrobić, żeby pomóc.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Czyli przekształcenie.)

    Właśnie. Proszę państwa, nie stawiajcie zarzutów. Jako prawnik, czy to się podobało moim kolegom z partii, czy nie, zajmowałem swoje stanowisko. Jeszcze raz powtarzam: proszę nie przypisywać intencji. Nigdy bym takiej intencji nie poparł i nie podjął się tego, gdybym widział, że ten projekt mógłby iść w kierunku obejścia prawa dotyczącego przekształceń.

    Co do pana profesora Iwińskiego. Otóż, panie pośle, rozumiem pewne wątpliwości, bo miałem je, jeżeli chodzi o projekt ustawy. Dobrze zdaję sobie z tego sprawę, tylko musiała być delegacja. (Poruszenie na sali)

    Pani poseł, gdyby to był jeden projekt, gdyby nie kwestionowano popełnionych błędów, to mogłoby tego nie być. Dla mnie też mogłoby tego nie być, tylko są pewne okoliczności. Rozstrzygnijmy w komisji, czy w ogóle takie wyjątki są potrzebne. Ja się na to zgodzę. Tylko, proszę państwa, nie wolno przypisywać złej woli, jeżeli chodzi o jedną rzecz. Oświadczam państwu, że nigdy bym się nie podpisał pod takim projektem, który miałby jakiekolwiek tego typu wyjścia. Jest jeszcze jedna rzecz: referendum. (Poruszenie na sali)

    Kochany, niech pan tego nie pokazuje, tylko niech pan przeczyta. Niech pan przeczyta przede wszystkim zapis, o co nam chodzi. Mogą być różne rzeczy, ale umówmy się co do jednej z nich. Umówmy się co do tego, że wiemy, o co chodzi w tym wszystkim. Natomiast jeśli chcemy zakładać, że to jest jeden wielki bój pomiędzy jakimiś oszustami, tymi, którzy źle działali, to chcemy postawić tamę.

    (Głos z sali: Tak jest.)

    Chcemy raz na zawsze postawić tamę. Jeżeli chodzi o prace w komisji, można by się zastanowić, czy nie zrobić ewentualnie wyjątków w konstytucji, tylko że konstytucja nie może być aż tak szczegółowa. Wcale nie będę się upierał, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy. Jeżeli będą wnioski, że ta delegacja jest niepotrzebna, to nie będzie zrealizowana. Jest jeszcze jedna rzecz. Pytał pan, czy wobec tego poprę referendum. Proszę państwa, do czego zmierza to referendum? Zmierza do tego, żeby to jednoznacznie przeciąć, żeby stworzyć podstawy prawne. Jeżeli ten projekt nie będzie przyjęty, oświadczam, panie pośle, że wtedy podpiszę wniosek o referendum. Nie widzę żadnej sprzeczności, wprost odwrotnie. 2 mln obywateli potwierdza, że trzeba wreszcie jednoznacznie uregulować sprawę. Tu nie ma żadnej sprzeczności, pomiędzy nami nie ma żadnej sprzeczności. Chcę państwu oświadczyć, że tak, w takim duchu będę reprezentował wnioskodawców, a gdyby były inne, to jest sposób rezygnacji. Ja innego sposobu niż konstytucyjna gwarancja nie widzę. Prosiłbym, żeby takiej złej woli nie przypisywać.

    Padało tu wiele gorzkich słów pod adresem PSL. Proszę państwa, nie jest tak, że PSL próbują szkodzić. Teraz już mówię jako członek Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tylko że jest jedna istotna rzecz: można mieć różne podejście do tej sprawy. Tak że potwierdzam, panie ministrze, i mogę panu podziękować. Jeżeli wtedy, jako minister za premiera Buzka, tak pan sprawę stawiał, to ja tak samo dziś stawiam, tylko że już proponując konstytucję. Nie będę ustosunkowywał się do problemów, do tego, co było zarzucane rządowi, popełnionych nieprawidłowości itd.

    Jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to on rozstrzygnie trochę inne zagadnienie. Nie będzie rozstrzygał o prawie własności, tylko będzie rozstrzygał, czy ten projekt ustawy, który został wprowadzony, jeżeli chodzi o te środki, był zgodny z konstytucją, czy nie był zgodny z konstytucją. Bezpośrednio nie ma na to wpływu, bo to ma związek, ale trochę inne odniesienie.

    Proszę państwa, zapewniam, że każdy wniosek, który będzie, a dziś bardzo wnikliwie słuchałem, szczególnie pod kątem tego projektu ustawy, będę popierał, jeżeli będzie logiczny i nigdy nie zgodzę się na to, żeby ten ewentualny projekt - też mówiłem o ewentualnym projekcie - zmierzał do jakiegokolwiek naruszenia prawa, bo byłoby to zbrodnią i skandalem. Dziękuję. (Oklaski)