15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Kosma Złotowski:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w Internecie pojawiają się płatne reklamy klinik aborcyjnych, i to takie: przywieziemy cię do naszej kliniki, zamordujemy twoje niechciane dziecko i odwieziemy cię do domu. Piotr Uściński złożył zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, bo jest to ewidentnie nakłanianie do popełniania przestępstwa, dlatego że za przestępstwo uznaje polski Kodeks karny usuwanie ciąży, za przestępstwo uznaje to również polska ustawa o ochronie płodu ludzkiego. I co się dzieje? I nic się nie dzieje, panie ministrze.

    Prokuratura milczy. Po jakimś czasie prokuratura powiada, że nie będzie wszczynać żadnego postępowania i nie ma w związku z tym żadnego uzasadnienia.

    Kiedy artykuł o tym zdarzeniu ukazał się w ˝Rzeczpospolitej˝, prezes Google Polska przeprosił, reklama zniknęła ze stron Google i wtedy nadeszła odpowiedź od prokuratury. Szanowni państwo, na siedmiu stronach prokuratura pisze, że się nie da, że nie można, że to nie jest przestępstwo, że przestępstwo to mogłoby być wtedy, kiedy nakłaniałoby się konkretną kobietę, a tak ogólnie to nie jest nakłanianie. Reklama keczupu to oczywiście nie jest nakłanianie do jedzenia keczupu. A gdybym napisał: Płatny morderca załatwi twoje problemy, to też nie jest przestępstwo.

    Szanowni państwo, to jest karykatura prokuratury. Wy, drodzy panowie z rządu, budujecie parodię państwa. Wy siedzicie u steru państwa, rządów, a wyglądacie, jakbyście siedzieli za sterami motorówki na Zalewie Zegrzyńskim.

    Panie Ministrze! Mam nadzieję, że pan tutaj nie wyjdzie i nie będzie opowiadał o tym, że się nie da, że nie można i że to nie jest przestępstwo. Weźcie się, drodzy państwo, do roboty. (Oklaski)

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Postaram się odpowiedzieć na to pytanie jak najbardziej precyzyjnie, ale zadał pan trzy pytania, poruszył trzy wątki. Pierwszy wątek dotyczy odpowiedzialności ministra sprawiedliwości za konkretne rozstrzygnięcia prokuratury. Drugie poruszone przez pana zagadnienie odnosi się do konkretnej decyzji prokuratury związanej z brakiem uzasadnienia, sporządzeniem uzasadnienia w określonym momencie i treścią tego uzasadnienia. I trzecie pytanie, zadane w wystąpieniu pisemnym, jest pytaniem o to, czy minister sprawiedliwości podziela ocenę prawną tego zachowania wyrażoną przez prokuratora w uzasadnieniu.

    Po pierwsze, minister sprawiedliwości nie jest prokuratorem generalnym, jak onegdaj bywało.

    (Poseł Kosma Złotowski: Nie da się.)

    Minister sprawiedliwości nie ma żadnej możliwości sprawowania nadzoru nad działalnością prokuratury. Taką funkcję pełni prokurator generalny, który wbrew temu, co często twierdzi publicznie, ma możliwość wszczęcia umorzonego postępowania, i to zarówno umorzonego postępowania w sprawie, kiedy nie zgadza się z oceną prawną dokonaną przez prokuratora, jak i w sytuacji wszczęcia postępowania przeciwko osobie, kiedy nie zgadza się z oceną prawną albo kiedy ma nowe dowody. Osobą, która może wszcząć umorzone postępowanie, nawet jeśli w danej sprawie umorzenie jest finalne, w ciągu 6 miesięcy, jest prokurator generalny. Jeżeli odpowiada, że takiego uprawnienia nie ma, a wiemy, że publicznie tak powiedział, to mija się z prawdą o przepisach Kodeksu postępowania karnego. Do niego należy zaadresować słowa o oczekiwaniu na interwencję w tej sprawie.

    (Poseł Kosma Złotowski: Ale ja nie mogę, bo on jest niezależny.)

    Ale jest pan posłem. Prokurator generalny nie jest niezależny. Prokuratura jest autonomiczna względem władzy wykonawczej, ale to nie znaczy, że jest pozbawiona kontroli sejmowej, która wynika z konstytucji i jest uprawnieniem Izby, uprawnieniem Sejmu.

    Drugi element jest związany z konkretną decyzją prokuratury i prokuratora i uzyskaniem uprawnienia. Kodeks postępowania karnego w sytuacji, w której osoba składająca zawiadomienie uzyskuje postanowienie o umorzeniu postępowania, przewiduje możliwość złożenia zażalenia do sądu na to postanowienie i sąd dokonuje oceny merytorycznej decyzji prokuratora. Z wniesieniem tego zażalenia związany jest określony termin, a w uzasadnieniu czy też w postanowieniu o umorzeniu prokurator o tej drodze zaskarżenia swojej decyzji poucza osobę, która złożyła zawiadomienie. I to jest droga prawidłowa, pierwsza droga kontroli decyzji prokuratora.

    Trzecia sprawa, o której pan poseł powiedział, to ocena prawna tego zdarzenia. Oddzielmy teraz dwie sprawy. Jedną rzeczą jest oburzenie, które podzielam, dotyczące zachowania polegającego na skłanianiu kobiet do tego, żeby w sposób prosty korzystały z dozwolonych prawem albo niedozwolonych prawem procedur postępowania związanych z rezygnacją z ciąży, natomiast czymś innym jest ocena prawna w perspektywie wypełniania znamion czynu zabronionego. Pan poseł powiedział tak: aborcja jest przestępstwem. Prawdą jest, że aborcja jest czynem zakazanym w Kodeksie karnym i karalność tego przestępstwa jest uchylona w trzech wyjątkach, określonych w ustawie o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego. Ale proszę pamiętać o tym, że ten czyn zabroniony nie dotyczy matki, nie dotyczy kobiety. Działanie kobiety jest działaniem legalnym, bo nie jest ono zakazane, w związku z tym kierowanie zachęty do kobiety, aby skorzystała z możliwości dokonania aborcji, nie jest podżeganiem ani nie jest pomocnictwem do przestępstwa, bo nie jest podżeganiem skierowanym do osoby, która może popełnić przestępstwo. Na tym polega kłopot. Proszę zwrócić uwagę na to, że bardzo podobny problem sygnalizowałem państwu w związku z niedawną nowelizacją Kodeksu karnego, kiedy implementowano dyrektywę o zwalczaniu wykorzystywania seksualnego małoletnich, mówiąc, że prokuratura umarza podobne postępowania, gdzie jest reklama dostępu do treści pornograficznych i gdzie trzeba było, w mojej ocenie, wprowadzić zakaz reklamy. Ten zakaz został wprowadzony i tylko wtedy przecięto wątpliwości, czy podżeganie lub też pomocnictwo może być popełnione w sytuacji niezindywidualizowanego sprawcy.

    Są dwa inne przestępstwa, art. 255 § 1 i 3 Kodeksu karnego, § 1 mówi o publicznym nawoływaniu do popełnienia przestępstwa, a § 3 o pochwalaniu. Tylko proszę zwrócić uwagę: to jest oferowanie usługi, która może być legalna, jeżeli jest zrealizowana w ramach określonego wyjątku. Co do zasady, jeżeli to jest podmiot, który nie spełnia warunków przewidzianych w ustawie, ona nie będzie legalna. (Dzwonek) Natomiast nie jest to podżeganie czy też pomocnictwo tej kobiety do popełnienia czynu zabronionego ani też nie jest to pochwalanie tego przestępstwa. W związku z tym to zachowanie jest zachowaniem legalnym w perspektywie oceny prawa karnego. Dziękuję.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Kosma Złotowski:

    Szanowny Panie Ministrze! Właśnie odpowiedział pan tak, jak się spodziewałem, to znaczy, że w zasadzie wszystko jest w porządku, a jeszcze w dodatku wina, jeżeli jest, to leży po stronie wnioskodawcy pana Piotra Uścińskiego, który nie zareagował na to, że prokuratura się nie odezwała. Czyli u nas prokuratura o jakimkolwiek przestępstwie, o jakimkolwiek niebezpieczeństwie musi być specjalnie zawiadomiona, bo jeżeli nie zostanie zawiadomiona, to się nigdy o tym nie dowie, a jeżeli już zostanie zawiadomiona i nic nie zrobi, to musi być jeszcze szczypana przez obywatela, dlatego że sama z siebie też nic nie zrobi. Ten długi wywód pański, panie profesorze, prowadzi do tego, że niedługo będziemy mieli tego rodzaju ogłoszenia: Tu, u nas, w klinice w Holandii, zaopiekujemy się twoim dziadkiem, tania usługa eutanazji, przywieziemy go tutaj (Dzwonek)...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Eee, panie pośle, panie pośle.)

    ...a następnie skremowanego w puszce odwieziemy.

    Panie profesorze, zacytuję teraz Bismarcka: Achtundachtzig Professoren: Vaterland, du bist verloren.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Oj, nieładnie!)

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

    Bardzo dziękuję.

    Panie pośle, na tym polega właśnie...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Tak się kampanii nie robi.)

    ...na tym polega właśnie różnica.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: A pan marszałek powinien zwrócić uwagę...)

    Jeżeli...

    (Poseł Kosma Złotowski: A co ja takiego zrobiłem, pani poseł? O co chodzi?)

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Chwileczkę, proszę państwa...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle...)

    (Poseł Kosma Złotowski: Zadałem pytanie.) (Dzwonek)

    Proszę państwa...

    Minister Królikowski odpowiada na wypowiedź pana posła Kosmy Złotowskiego.

    Proszę.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Każ pan o swoim dziadku mówić...)

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

    Panie pośle, różnica, biorąc pod uwagę przykład, który pan podał, dotyczący tej reklamy zaopiekowania się dziadkiem, polega na tym, że eutanazja jest przestępstwem, które może popełnić każdy. W związku z tym to jest sytuacja, w której dojdzie do nawoływania do popełnienia przestępstwa albo pochwalenia popełnienia przestępstwa. W wyjątkowych sytuacjach może mieć to charakter podżegania lub też pomocnictwa. Czymś innym jest sytuacja oferowania usługi kobiecie, która nawet jeśli przystąpi do zabiegu przerwania ciąży przeprowadzonego w sposób nielegalny, z naruszeniem przepisów ustawy o ochronie płodu, albo czysto karalny, czyli w sposób opisany w art. 152-154 Kodeksu karnego, to ona nigdy nie będzie odpowiadać karnie, bo nie jest sprawczynią w rozumieniu Kodeksu karnego. Na tym polega kłopot. To nie jest wina osoby, która... To nie jest wina prokuratora, to nie jest wina wnioskodawcy. Natomiast to jest kształt przepisów karnych uchwalony przez polski parlament.

    Drugim zagadnieniem jest to, że kontrola sądowa jest najwłaściwszą kontrolą decyzji prokuratora, który podejmuje decyzję kończącą bieg w sprawie. Minister sprawiedliwości, nie dalej jak miesiąc temu, w sprawie związanej z przestępstwem, o którym zawiadomił prokuraturę, po tym jak prokurator umorzył postępowanie, złożył do sądu zażalenie i to zażalenie w sądzie wygrał. Nawet minister sprawiedliwości korzysta z tej drogi. To jest właściwy sposób postępowania w państwie, gdzie władzę sądowniczą sprawują sądy. I proszę nie traktować moich odpowiedzi jako lekceważenia problemu czy też pewnego rodzaju deprecjacji niezdolności uruchomienia kontroli sądowej przez wnioskodawcę, ale jako rzetelną informację o tym, jakie są możliwości kwalifikacji prawnej tego zachowania. Tak jak nie było możliwości, w mojej ocenie, pozbawionego wątpliwości kwalifikowania reklam pornograficznych jako podżegania i pomocnictwa i trzeba było wprowadzić odrębny typ czynu zabronionego, tak i tutaj, jeśli pan poseł uważa, że to zachowanie powinno być karalne, konieczna jest inicjatywa ustawodawcza wprowadzająca wprost typ czynu zabronionego do Kodeksu karnego. (Dzwonek) Idealnie. (Oklaski)