1 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (druki nr 35 i 434).

Poseł Marek Biernacki:

    Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Posłowie! Przede wszystkim jedna podstawowa rzecz: intencją prac komisji, wszystkich posłów połączonych komisji, a także domniemaną intencją rządu było to, żeby manifestacje mogły być organizowane w jak najszerszym spektrum politycznym. Właśnie po to, żeby mogły być organizowane manifestacje w obronie Telewizji Trwam, w tzw. obronie Telewizji Trwam, manifestacje ruchów alternatywnych, manifestacje związane z Marszem Niepodległości, żeby ingerencja władzy publicznej, czy to samorządowej, czy państwowej, była jak najmniejsza.

    Mówicie państwo o używaniu sił Policji. Jeśli będzie łamane prawo, to oczywiście jednostki Policji będą reagowały, ale sami państwo cały czas atakowaliście Policję i z jednej, i z drugiej strony, i ruchy anarchistyczne, bardzo mocno socjalizujące, i ruchy mocno niepodległościowe, prawicowe. Krytykowaliście Policję, mówiliście, że działała wybiórczo. Sami w ten sposób atakowaliście funkcjonariuszy Policji i o tym musimy pamiętać. Dlatego też naszą intencją było to, żeby wprowadzić takie przepisy, które umożliwią obywatelom organizowanie pokojowych manifestacji, żeby było jak najmniej ograniczeń, żeby te manifestacje walczące o szczytne cele, w które ci manifestanci wierzą, nie wkraczały w sferę wolności innych ludzi, nie zakłócały bezpieczeństwa i porządku. Naszą intencją - mogę to powiedzieć jako przewodniczący podkomisji - było też to, żeby to spektrum wolności, jeśli chodzi o organizowanie manifestacji, było jak najlepiej zabezpieczone i jak najszersze. Wydaje mi się, że te przepisy właśnie to umożliwiają.

    Na większość państwa pytań skierowanych do mnie odpowiedzi udzielił pan minister, ale chciałbym to uzupełnić, zwrócić państwu uwagę na kilka spraw.

    Po pierwsze, manifestacja spontaniczna - podczas prac komisji wskazywaliśmy, że tego brakuje. Nie byliśmy w stanie zmienić projektu, ponieważ baliśmy się, że przekroczymy uprawnienia, że złamiemy konstytucję, ponieważ wyjdziemy poza pierwotne założenia projektu. Po wtóre, nie mieliśmy tak dobrze dopracowanego schematu. Rząd kiedyś podjął próby zdefiniowania manifestacji spontanicznych. Zresztą z tej mównicy zwróciłem się do pana ministra - pan minister też to podtrzymuje, chociaż nie kojarzy, że będą nad tym pracować - żebyśmy uregulowali kwestie związane z bardzo ważnym elementem życia publicznego, jakim jest manifestacja spontaniczna. I nie była to inicjatywa ze strony organizacji pozarządowych, w żadnym wypadku. To była inicjatywa posłów, z którą wyszli podczas pracy w podkomisji.

    Drugi bardzo istotny element, o którym mówimy. Organizacje pozarządowe miały pewne zarzuty co do pracy połączonych komisji i podkomisji. Chcę zwrócić uwagę na to, że odbyło się wysłuchanie publiczne. Nie było szerszego spektrum możliwości, jeśli chodzi o konsultacje społeczne. Proszę tylko zwrócić uwagę, jakie organizacje brały w nich udział. Chwała im za to. To były cztery podmioty. Czy ten temat, o którym później była mowa w piśmie do państwa, do pani marszałek, na przykład manifestacji spontanicznych, był poruszony podczas wystąpienia publicznego? Nie, nie było tego. Nie jest to żadne wytłumaczenie, nie jest to też powód do dumy. Ja na przykład bardzo ubolewam, że właśnie organizacje pozarządowe, że obywatele nie wykorzystują tak ważnej instytucji, jaką jest wysłuchanie publiczne. To bowiem dałoby nam, posłom...

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie wierzę w celowość.)

    Najpierw trzeba przyjść na wysłuchanie publiczne.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: No właśnie.)

    Ale pani poseł, jeżeli ktoś nie przychodzi na wysłuchanie publiczne, to jaka ma być forma konsultacji?

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale te, które były, to wszystkie były...)

    Ale jaka może być forma debaty? Nie ma lepszej formy debaty niż wysłuchanie publiczne.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Te, które były, były przeciwne.)

    Można nad tym dyskutować, nad wystąpieniami, ale nie można dyskutować nad wystąpieniami, których nie było.

    Kolejny bardzo istotny element. Mówiono o terminie. To jest ważne, zresztą minister też o tym mówił - że termin został wydłużony. Pierwotnie w projekcie pana prezydenta było 5 dni, komisje wydłużyły do 6 dni. Było to działanie całkowicie zamierzone, po to żeby zapewnić obywatelom możliwość odwoływania się, żeby cały tryb odwoławczy w tej pierwszej instancji został przeprowadzony. Więcej, żeby przy krzyżowaniu się manifestacji można było przeprowadzić również tę drugą manifestację, aby był czas na zorganizowanie tej manifestacji, która nie będzie krzyżowała się ze szlakiem, ale będzie mogła przechodzić obok. Takie właśnie były intencje. Przytoczę zresztą fragmenty z ustawy z 1990 r. Artykuł 7 wyraźnie mówi: ˝Organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż 3 dni, a najwcześniej 30 dni przed datą zgromadzenia˝. Koresponduje z tym art. 9, który mówi: ˝Decyzja o zakazie zgromadzenia publicznego powinna być doręczona organizatorowi w terminie 3 dni od dnia zawiadomienia, nie później jednak niż 24 godziny przed planowanym terminem rozpoczęcia zgromadzenia˝. Tu chodzi o odmowę. Zwróćcie uwagę - w ogóle nie ma miejsca na tryb odwoławczy, nie ma takiej możliwości.

    I teraz zapis, który jest w sprawozdaniu. Przytoczę, bo to jest dla mnie istotne. Podejrzewam, że w ferworze dyskusji, podczas przeglądania całego projektu ustawy te artykuły, rozrzucone w druku, nie zostały do końca przez państwo zauważone. ˝Organizator zgromadzenia publicznego - jest to zmiana 3. w art. 7 - zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż na 6 dni, a najwcześniej 30 dni przed datą zgromadzenia˝. Tu jest ta jedna zmiana - 6 dni. I dalej art. 7a ust. 1: ˝Jeżeli w tym samym czasie - to jest kolejna zmiana - i miejscu lub na trasie przejścia zgłoszonych zostało 2 lub więcej zgromadzeń i nie jest możliwe ich oddzielenie lub odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, organ gminy niezwłocznie wzywa organizatora zgromadzenia zgłoszonego później - to pierwsze i tak się odbywa - do dokonania zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia albo trasy przejścia uczestników˝. Ust. 2.: Do wezwania organ gminy załącza informacje na temat czasu i miejsca przejścia zgłoszonego zgromadzenia. Ust. 3. Organizator, o którym mowa, dokonuje zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia albo trasy przejścia uczestników w taki sposób, aby informacja o zmianie dotarła nie później niż 4 dni przed datą zgromadzenia, tak żeby można było przeprowadzić tryb odwoławczy. I o tym mówi art. 9 wprowadzony przez komisję. ˝1. Decyzję o zakazie zgromadzenia publicznego doręcza się organizatorowi na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej w terminie 3 dni od dnia zawiadomienia. Jednocześnie kopię tej decyzji wraz z aktami sprawy otrzymuje wojewoda. 2. Odwołanie wnosi się bezpośrednio do wojewody w terminie 24 godzin od otrzymania decyzji (...)˝. Jest cały tryb odwoławczy. Dlatego jest na to tyle dni, żebyśmy mogli zastosować ten system odwoławczy. Mogliśmy wpisać...

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: To ogranicza radykalnie wolność.)

    Pani poseł, mogliśmy wprowadzić zapis, że to 5 dni, ale wtedy tworzymy...

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Czemu 3?)

    ...przepisy puste, bo nie jesteśmy w stanie zorganizować drugiego zgromadzenia przy krzyżujących się zgromadzeniach i zastosować systemu odwoławczego. Myśmy to liczyli. To była matematyka, czysta matematyka. Możemy zostawić tyle dni, taki zapis, ale ten zapis będzie pusty. Będzie kolejny przepis, będą kolejne artykuły, które będą artykułami pustymi. Oczywiście uzupełnieniem tych zapisów powinna być - i tu się wszyscy zgadzamy - definicja manifestacji spontanicznych, którą będziemy chcieli opracować. I byłoby bardzo dobrze, gdy to pan prezydent opracował.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Spontanicznie nie można nic.)

    Musimy to opracować. Nie byliśmy w stanie tego uregulować ustawowo, bobyśmy łamali konstytucję. Pani poseł, tłumaczyłem to. Łamalibyśmy wtedy konstytucję. O tym teraz mówimy. Ja sam z tej mównicy mówiłem o tym mankamencie.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Myśmy to zrealizowali, bo poszerzyliśmy zakres wolności.)

    Mówiliśmy o tym mankamencie. Chcemy to ograniczyć. I teraz wróćmy jeszcze do... Przepisy karne omówił już pan minister Łaszkiewicz.

    Pani poseł, na pewno prawo, które tworzymy, nigdy nie będzie prawem idealnym. Idealne porządki to był faszyzm i komunizm. Tam prawa były idealne i to wszystkim pasowało. My dążymy do systemu demokratycznego. Demokracja nie jest systemem idealnym. To jest truizm, ale sama demokracja o sobie mówi, że nie jest systemem idealnym. Więcej, teraz mamy demokrację medialną, która zaczyna się rozwijać, ale to jest ciągle demokracja. Wartością demokracji jest jedno, to że demokracja liczy głowy, a nie głowy rozbija. Dlatego też mamy tego typu regulacje, tak żebyśmy o tym nie zapominali i żeby nasza dyskusja nie przeszła na inne forum, na ulicę, gdzie poleje się krew i Polak z Polakiem będzie się tłukł, bo to nie jest naszą intencją. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Projekt jest zbiorem zakazów, a nie...)