11 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przekazywaniu przez pracodawców środków na sfinansowanie wydatków związanych z ochroną zdrowia pracowników (osobiste konta zabezpieczenia zdrowotnego) oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 348).

Poseł Jerzy Rębek:

    Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale przygotuję się odpowiednio do tego.

Poseł Jerzy Rębek:

    Tak, panie marszałku, to już ostatni punkt.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Myślę, że to jest pierwsza taka dyskusja - być może nie ostatnia - która ma miejsce przynajmniej w ostatnich pięciu latach. Nie było takiej dyskusji, ja sobie nie przypominam. Bardzo dziękuję również za te bardzo krytyczne uwagi. Jak powiedział jeden z moich kolegów, jeśli jest taka debata, to są różne przemyślenia, są różne koncepcje, są wręcz nawet oskarżenia, ale to dobrze. Jeśli to ma służyć sprawie, to dobrze.

    Myślę, że pan poseł tak pół żartem powiedział, że ja tak świetnie odczytałem. To ja odpowiem: tak świetnie odczytałem, bo tak sam napisałem, dlatego tak dobrze mi szło. Tak, biorę odpowiedzialność również za to, co napisałem.

    Był również przez pana posła postawiony taki zarzut, że jest dowolność i uznaniowość podejmowanych decyzji. Oczywiście mówi o tym pan prokurator generalny, to pojawia się ponownie w wystąpieniach innych osób, ten, nazwijmy to nawet, zarzut. Rzeczywiście, ja to przyznaję. Już na wstępie swojego wystąpienia powiedziałem o tym, że zamierzamy wnieść autopoprawkę. Tutaj do strony związkowej też chcę skierować swoje słowa. Otóż rzeczywiście jeśli mielibyśmy wnieść autopoprawkę, to polegającą na tym, że nie na wniosek pracownika, tylko na wniosek organizacji zakładowej bądź też przedstawicieli załogi skierowany byłby wniosek do pracodawcy, który by wtedy albo podjął decyzję o przeznaczeniu tych środków pomocowych dla wszystkich, albo dla nikogo. Myślę, że to jest pewnego rodzaju wyjście naprzeciw również tym sugestiom, które kieruje pan prokurator.

    Przyznaję szczerze i mówię to również otwarcie, że pierwszej uwagi pana prokuratora, już może nie będę teraz tego czytał, że tutaj jest jakaś nielogiczność, po prostu nie rozumiem. Tego, co pan prokurator powiedział, po prostu nie rozumiem. Nawet prawnicy też tego nie potrafią rozłożyć na czynniki pierwsze. A więc to jest również taka moja uwaga do tych uwag, które są kierowane odnośnie do tego projektu.

    Środki Narodowego Funduszu Zdrowia mają być uszczuplone. Jak one mają być uszczuplone? Tego również nie rozumiem.

    Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kieruję również do pana swoją ocenę tych uwag. Nie można tutaj mówić o uszczupleniu środków Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ te środki, które miałyby być przekazane na osobiste konta zabezpieczenia zdrowotnego, to byłyby środki absolutnie ekstra, poza wszelkimi środkami, które w tej chwili przeznaczane są na wynagrodzenia i z kolei kierowane jako pochodne między innymi do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak że absolutnie tego zarzutu nie przyjmuję.

    No właśnie, dzień 31 marca. Przyznaję, to jest błąd. Nie może być tak, żeby rzeczywiście były przyjmowane wnioski wyłącznie od osób, które są zatrudnione do 31 marca roku kalendarzowego. Przyjmuję to i faktycznie w tej autopoprawce to trzeba po prostu zmienić, jeśli będzie taka wola.

    Pytanie kolejne - wyłącznie rachunki bankowe i płatność kartą płatniczą.

    Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! No cóż, chodzi o to, my mamy też mamy pełną tego świadomość, że te pieniądze muszą być chronione, właśnie z przeznaczeniem na ochronę zdrowia. One nie mogą być wydatkowane w sposób dowolny i w sposób absolutnie pozbawiony jakiejkolwiek kontroli. O tym i pan minister mówił. My też mamy pełną tego świadomość. Narodowy Bank Polski, owszem, przedstawia krytyczne uwagi, ale też daje nadzieję na to, że po konsultacji ze środowiskiem bankowym można będzie te konta w sposób odpowiedni zabezpieczyć. Oczywiście, Wysoki Sejmie, nie ma stuprocentowej pewności, że wszystko będzie zabezpieczone, bo nie trzeba byłoby wtedy Policji, prokuratorów, sądów itd., to jest chyba naturalne. Co daje nadzieję, że te środki będą chronione? Właśnie ten notoryczny brak środków na usługi medyczne, to może powodować takie zachowania, że ludzie będą chronili pieniądze na tych kontach, żeby, kiedy przyjdzie czarna godzina, te pieniądze były. Nie mamy zwyczaju, my, Polacy, oszczędzania na ochronę zdrowia. Proszę zwrócić uwagę, czy ktoś z państwa, państwo może tak, bo to ludzie bardzo światli, ale jaka część społeczeństwa dysponuje swoim wyodrębnionym rachunkiem, na którym gromadzone są środki na ochronę zdrowia? To jest promil.

    Było pytanie co ze środkami na wypadek śmierci takiego właściciela, to również pan poseł był uprzejmy zadać to pytanie. Otóż te kwestie reguluje Kodeks cywilny - zasady dziedziczenia, absolutnie, spadku.

    Zajęcia komornicze, bardzo dobra uwaga. To zresztą, nie wiem, nie przypominam sobie, albo Sąd Najwyższy, albo prokurator na to zwrócił uwagę, ale chyba Sąd Najwyższy. To prawda, Wysoki Sejmie, tu trzeba również wnieść autopoprawkę. Jesteśmy do tego przygotowani. To prawda. Popełniliśmy być może szereg błędów, ale zasadniczy cel, jak zresztą wszyscy państwo występujący twierdzili, jest słuszny. Mimo wszystko liczę na to, mimo tych krytycznych uwag, że to nie jest sprawa tylko rządu i tylko tej ekipy rządzącej, PO-PSL. Nie, to jest sprawa nas, parlamentarzystów, całego narodu. Tak podchodzimy do tej sprawy, nie inaczej.

    Taka była również uwaga pana posła, celowość debatowania. Raz jeszcze do tego wrócę. Jest o czym mówić, niedostatki w służbie zdrowia są ogromne. Chyba każdy z nas, bez wyjątku, z tym się zetknął. To nie jest rzecz, która wyjątkowo kogoś dotyka. Jeśli ktoś przeżył już kilkadziesiąt lat na tym świecie, to wie, że to jest, jak mówią, pięta achillesowa tego państwa.

    Również ze strony kolegów i koleżanek z PiS-u były pytania odnośnie do skutków finansowych. Wiem, być może zostały popełnione pewne błędy w samym uzasadnieniu. Chcę jednak jedną rzecz zaznaczyć, oczywiście że skutki finansowe również są, one muszą być, ale powiem to otwarcie: to jest biznes. Jeśli dwie złotówki daje przedsiębiorca, pracodawca na ochronę zdrowia, a tylko z jednej złotówki musi zrezygnować budżet państwa, to czy to nie jest korzyść? Nie ma nic za darmo, jest to ten wkład państwa w ubogacenie systemu ochrony zdrowia. Inaczej tego nie rozumiem, tak należy to pojmować.

    Również koleżanka z Prawa i Sprawiedliwości, zresztą i pan minister również, bardzo negatywnie ocenili to, że powołujemy się na ustawę, która jest uchylona. Tak, panie ministrze, rzeczywiście to jest błąd, ale mały błąd. Chcę powiedzieć wyraźnie, że powołujemy się na tę nieobowiązującą ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, ale chodzi wyłącznie o wskazanie definicji świadczeń zdrowotnych. Tylko tak proszę to przyjąć, jednak pan minister przyzna, że jest w tej ustawie przywołana definicja świadczeń zdrowotnych. O to nam chodziło. Panie ministrze, zmienimy w takim razie, że tak powiem, odniesienie do ustawy, nie do tej, a do innej, ale samo sedno sprawy jest absolutnie, myślę, niezmienione.

    Zasady przyznawania wsparcia. Otóż, proszę państwa, Wysoki Sejmie, te zasady już zostały określone, a mianowicie... Może inaczej. Możemy to doprecyzować. Te zasady powinny być opracowane wspólnie przez pracodawcę i przedstawicieli załogi - czy to będą związki zawodowe, czy rzeczywiście przedstawiciele załogi, pracowników.

    Odpłatność za założenie konta i za prowadzenie tego konta. Były zarzuty, że nikt w świecie nie widział, żeby ktoś to robił za darmo. Ja też nie widziałem i, panie pośle, w tej ustawie nie ma takiego zapisu. Nie jest zapisane, panie pośle, że te świadczenia są nieodpłatne. Oczywiście, że za to trzeba będzie zapłacić, ale prowadzenie rachunku, proszę państwa, czy założenie takiego konta to nie są jakieś kolosalne wydatki. Zresztą niech zdrowy wolny rynek zadecyduje, który bank będzie emitował takie karty, kto w ogóle będzie prowadził te konta. Nie ma tutaj mowy o bezpłatności. Nie przyznaję się do tego. Tutaj, w projekcie ustawy, nie jest nic takiego zapisane, jeszcze raz podkreślam.

    Natomiast przy tej okazji chcę powiedzieć, bo takie pytanie już było tutaj do mnie kierowane i myślę, że trzeba w tym momencie o tym powiedzieć, że środki na tym koncie mają być kumulowane. Jeśli, dzięki Bogu, nikt nie będzie chorował w danym roku, to będzie jego, że tak powiem, czysty zysk. Te środki mogą się kumulować na tym rachunku przez całe lata. Zasady oprocentowania - o tym będziemy rozmawiać z bankami. Ta kumulacja sprawi, że na tych kontach nie będzie 15 mld zł, bo to hipotetycznie rocznie miałoby być 15 mld zł, a może być po wielokroć więcej. Czy to jest coś złego, że ktoś będzie decydował o własnym, osobistym koncie, na którym będą konkretne pieniądze z przeznaczeniem na konkretne usługi medyczne? Nie widzę, jeśli o to chodzi, żadnego problemu.

    Środki byłego pracownika. Co ze środkami pracownika, który odchodzi z danego zakładu pracy? Tutaj, Wysoki Sejmie, nie ma również żadnych wątpliwości, że to jedno konto może służyć pracownikowi przez całe jego życie zawodowe. Zmieniając pracodawców, może mieć jedno konto. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Uważam, że tak być powinno, że te środki będą tam po pierwsze, kumulowane, i oczywiście takie konto jest nie do ruszenia przez kogokolwiek.

    Chcę...

Poseł Jerzy Rębek:

    Nie, proszę wybaczyć, panie marszałku. Odczytuję poszczególne pytania i chcę odpowiedzieć...

Poseł Jerzy Rębek:

    Ale są nowe, panie marszałku...

Poseł Jerzy Rębek:

    Tak, panie marszałku, chciałbym maksymalnie dużo powiedzieć na ten temat i chciałbym, że tak powiem, zadośćuczynić oczekiwaniom wszystkich pytających.

    Jest jeszcze takie pytanie, również od koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, a w zasadzie taka sugestia, że przecież zakładowe fundusze świadczeń socjalnych już dziś świadczą, to znaczy przekazują pracownikom, na ich indywidualne wnioski, pieniądze z przeznaczeniem na ochronę zdrowia. To prawda i to jest tylko powód do tego, aby, że tak powiem, rozszerzyć ten krąg. Nam chodzi o to, aby stworzyć prawdziwy system, żeby właśnie można było kumulować środki na tych osobistych kontach, a nie tylko w pewnych sytuacjach tak doraźnie sięgać po te środki z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

    (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: To nie będą służyły.)

    Jeszcze jedno pytanie dotyczące tego, czy środki te będą podlegały egzekucji. Już mówiliśmy, że chcemy wprowadzić tutaj autopoprawkę.

    Była też taka sugestia, że przedsiębiorcy zgromadzeni w PKPP Lewiatan negatywnie ocenili ten projekt ustawy. Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Państwo Pracodawcy! Chciałbym powiedzieć tak: przyznam, że ta państwa opinia była taka bardzo powierzchowna, nierzetelna. Dla przykładu podam opinię skierowaną do Sejmu z Narodowego Banku Polskiego, od prokuratora generalnego, Sądu Najwyższego. O, to są rzeczywiście opinie, nad którymi warto, że tak powiem, zastanowić się. One rzeczywiście są godne uwagi.

    Bardzo intensywnie miga mi tutaj taki napis, że czas mija.

Poseł Jerzy Rębek:

    Panie marszałku, proszę wybaczyć, dosłownie 30 sekund i już...

Poseł Jerzy Rębek:

    30 sekund.

    (Głos z sali: Czy pan...)

    Nie, ja po prostu, Wysoki Sejmie, naprawdę chciałbym odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, bardzo poważnie państwa traktuję. Ale skoro jest takie zniecierpliwienie, jak rozumiem, jesteście państwo usatysfakcjonowani moją odpowiedzią. Pan poseł jeszcze nie jest? W takim razie będę kontynuował.

    Było pytanie, czy w krajach europejskich jest znany taki system. Nie znam takiego systemu, który by funkcjonował w Europie, to prawda, ale, Wysoki Sejmie, gdy będziemy już państwem podobnie zamożnym jak nasi sąsiedzi z Zachodu, wówczas takie systemy nie będą nam potrzebne. Natomiast dzisiaj chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest naprawdę bardzo, bardzo potrzebne zwykłym Polakom.

    Na zakończenie - już obiecuję, panie marszałku - odniosę się do słów pana ministra.

    Panie ministrze, przyznam, że pańskie słowa troszeczkę zabolały mnie jako Polaka. Tak jak powiedziałem, nie dla chwały własnej zgłaszamy ten projekt, tylko po to, żeby te rozwiązania służyły Polakom. Sądziłem, że pan minister przyjmie ten projekt ze zrozumieniem i z wolą pracy nad nim, nawet jeśli jest on niedoskonały. Zgadzam się z panią poseł, że to... Panie ministrze, pan ma swoje racje, natomiast ja chcę wyraźnie powiedzieć, że w odczuciu znacznej części Polaków system, który obecnie funkcjonuje, upada, jest coraz gorzej, sytuacja jest wręcz dramatyczna. Jeśli chodzi o zdjęcia filmowe, które bardzo często widzimy w środkach masowego przekazu, kiedy mówi się o różnych kolejkach, o troskach ludzi, tych starych, zniedołężniałych, myślę, że to nie jest wymyślony temat, to są realne problemy, nad którymi powinniśmy pracować. Takie przyjęliśmy założenie. Nie widzę w tym sposobie niczego złego. Jeśli pan minister widzi w tym coś złego, to rzeczywiście bardzo mi przykro, natomiast na razie nie zaproponowaliście państwo temu narodowi niczego lepszego, niczego lepszego.

    Tak że odwołuję się do państwa sumienia, również do państwa solidarności, właśnie solidarności społecznej. Ten projekt i Solidarna Polska nie lobbują na rzecz kogokolwiek innego oprócz polskiego pacjenta. Bardzo państwa proszę o solidarne przedyskutowanie tego w swoich klubach oraz o przyjęcie naszej propozycji i prośby, aby ten projekt był procedowany w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)