Strona którą oglądasz dotyczy poprzedniej kadencji sejmu. Aktualne informacje znajdziesz tutaj

30 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Beata Kempa:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wszyscy wiemy - przynajmniej ci, którzy porządnie nauczyli się historii i czują polską historię - co dla nas znaczy Reduta Ordona, która 184 lata temu podczas powstania listopadowego została zaatakowana przez Rosjan, co opisał zresztą pięknie w wierszu Adam Mickiewicz. Dzisiaj, niestety, trzeba pytać ministra kultury o to miejsce, dlatego że na warszawskiej Ochocie, na terenie należącym dzisiaj do hiszpańskiej firmy Tremon Polska oraz gminy przeprowadzono w latach 2010-2014 badania archeologiczne i zlokalizowano pozostałości po Reducie Ordona. Są to fragmenty wałów, fosy, wilczych dołów, natrafiono na kości ponad 120 żołnierzy powstania listopadowego, fragmenty broni, guziki i inne przedmioty. Burmistrz dzielnicy Ochota wielokrotnie zapewniał, że na tym terenie powstanie centrum edukacji historycznej mające upamiętnić to miejsce walki i męczeństwa Polaków. Niestety, do tej pory nie ma takiego centrum, natomiast deweloper będący w posiadaniu tych terenów zamierza pobudować tam osiedle mieszkaniowe. Do tej chwili ani mazowiecki wojewódzki konserwator zabytków, ani prezydent miasta stołecznego Warszawy nie zajęli stanowiska w tej sprawie, aby oficjalnie uznać ten teren za zabytkowy.

    Należy podkreślić, że wniosek o wpis do rejestru zabytków od ponad roku nie został rozpatrzony przez mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a pisma kierowane w tej sprawie przez Stowarzyszenie Reduta Ordona od trzech lat pozostają bez odpowiedzi. Postępowanie administracyjne w Wojewódzkim Urzędzie Ochrony Zabytków w Warszawie jest przewlekłe, w sposób nieuzasadniony ulega wydłużeniu, a zastępca konserwatora podczas sesji nadzwyczajnej w Urzędzie Dzielnicy Ochota stwierdził, że w jego opinii niezbędne jest ponowne zwrócenie się do Narodowego Instytutu Dziedzictwa o uzupełnienie opinii wydanej na ten temat.

    Dlatego pytam, panie ministrze i pani minister: Dlaczego minister nie egzekwuje od podległych sobie służb odpowiednich działań w celu zapobiegania przewlekłości w postępowaniu dotyczącym Reduty Ordona? (Dzwonek) Dlaczego podległe pani służby konserwatorskie wobec zagrożenia zniszczeniem cennego zabytku nie są w stanie wydać decyzji interwencyjnej? Jak wygląda nadzór ministra kultury i dziedzictwa narodowego nad postępowaniem o wpis do rejestru zabytków na wniosek organizacji pozarządowych?

    Ostatnie pytanie, pani marszałek.

    Czy znane są pani minister skargi na bezczynność mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków? Czy jest odniesienie do tych skarg? I oczywiście jakie działania w tej ważnej sprawie zamierza podjąć minister? Dziękuję bardzo.


30 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście każdy Polak wie, jak wielką wartość historyczną, jak wielką wartość symboliczną ma Reduta Ordona. W ostatnich dniach spotkałem się ze Stowarzyszeniem Reduta Ordona, ale też z wojewódzkim konserwatorem zabytków, by bezpośrednio rozmawiać na ten bardzo ważki temat. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, by odpowiednio proceduralnie przeprowadzony wpis Reduty Ordona do rejestru nie był skuteczny. Taki wpis do rejestru zabytków jest przygotowywany.

    Trzeba było oczywiście rozpatrzyć wiele ewentualności. Narodowy Instytut Dziedzictwa przeprowadził ekspertyzę, która podkreślała jednoznacznie znaczenie tego miejsca i wskazała, że powinien to być wpis miejsca upamiętniającego wydarzenie historyczne, czyli tak naprawdę pole bitwy. To jest niezwykle istotne dla dalszych działań, ponieważ największą trudnością w tych działaniach jest zachowanie całkowicie poprawnej procedury, ze względu na ten aspekt, o którym pani poseł mówiła. Ten teren należy dzisiaj do prywatnej spółki deweloperskiej. Jeżeli w procedurze wpisu do rejestru w jakimkolwiek miejscu naruszymy tę procedurę, mówiąc wprost, nie będzie ona prowadzona z całkowitą poprawnością, trzeba liczyć się z tym, że zaraz po wpisie do rejestru będzie odwołanie i dalsze postępowanie sądowe. W tego typu przypadkach najczęściej tak jest to realizowane. Mówiąc wprost, aby wpis był skuteczny, aby nie można go było zaskarżyć, musi być realizowany z całą mocą i z całą poprawnością. Stowarzyszenie sugerowało mi, bym jako generalny konserwator zabytków dokonał wpisu. Nie ma dzisiaj takiej możliwości. Ustawa z 1962 r. przewidywała taką możliwość w odpowiednim artykule, dzisiaj takiej możliwości nie ma. To nawet nie o to chodzi. W tego typu przypadkach musi być zachowana cała dobrze pojęta procedura. Niestety oznacza to, że wszystkie strony, które biorą udział w tym postępowaniu, tych stron jest wiele ze względu na własność tych nieruchomości, muszą być w odpowiedni sposób informowane.

    Chcę też podkreślić jedno. Oczywiście odpowiadam w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego, natomiast zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami organem, który ma wyłączność, jeśli chodzi o dokonanie wpisu w świetle dzisiejszego prawa, jest wojewódzki konserwator zabytków. Mówiąc wprost, jego nikt z procedury dokonania tego wpisu nie wyłączy. Ma co najmniej dwa instrumenty, które pozwalają działać buforowo, gdyby pojawiła się próba uzyskania skutecznego pozwolenia na budowę, które by niweczyło ten wpis. Jeden to taki, że Reduta Ordona objęta jest strefą archeologicznej ochrony konserwatorskiej. Mówiąc wprost, bez zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków tam nie można wydać skutecznego pozwolenia na budowę. Drugi bardzo ważny aspekt to jest art. 46 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, który brzmi: Wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję o wstrzymaniu robót budowlanych przy zabytku niewpisanym do rejestru, jeżeli zabytek ten spełnia warunki uzasadniające dokonanie wpisu do rejestru. Reasumując, dzisiaj wojewódzki konserwator zabytków jest zdeterminowany, żeby dokonać tego wpisu, jest zdeterminowany, żeby ten wpis był skuteczny, żeby przeprowadzić całą złożoną, skomplikowaną procedurę. Rozumiem, że może się wydawać, a rozmawialiśmy dziś o listopadzie jako czasie zamknięcia tej procedury, że jest to perspektywa nazbyt odległa, ale to jest wpis, ze względu na prawo własności i zdeterminowanie spółek deweloperskich, który musi być przeprowadzony z całą skrupulatnością.

    Oczywiście innym problemem jest później znalezienie form rekompensaty i tak dalej, ale nie chcę na ten temat mówić. W każdym razie minister kultury i dziedzictwa narodowego absolutnie jest przekonany, że Reduta Ordona jako wyjątkowe miejsce, upamiętniające wydarzenie historyczne związane z wielkim mitem Reduty Ordona, powinna zostać finalnie wpisana do rejestru zabytków z odpowiednim obszarem, chcę to powiedzieć, bo jak wiemy, już dzisiaj tam jest tak, że to historyczne miejsce jest niestety inwestycyjnie przecięte. To tyle. Dziękuję bardzo.


30 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Beata Kempa:

    Króciutko.

    Dziękuję, panie ministrze, za tę odpowiedź. Mamy nadzieję, że rzeczywiście historii, że tak powiem, oddamy hołd, i tym bohaterom.

    Panie ministrze, w kontekście tego, co pan był uprzejmy powiedzieć, może warto byłoby się zastanowić, mówię o postulacie de lege ferenda w tym przypadku, nad powrotem do tego zapisu. Mówię o zapisie dotyczącym możliwości podjęcia decyzji w takich wręcz arbitralnych sprawach przez generalnego inspektora. Chciałam zapytać, czy państwo myślicie o tym, to jest pierwsza rzecz. Myślę, że dzisiaj, w sytuacji kiedy stosunki własnościowe są takie, jakie są, to jest inna sytuacja niż przed 1989 r., to jest oczywiste. Ale w świetle tego, że dzisiaj prawo w zakresie pozwoleń na budowę zostało dość zliberalizowane, czy nie warto jednak takich miejsc chronić bez potrzeby uczestniczenia w długotrwałej procedurze, kiedy sprawa jest tak oczywista jak w przypadku Reduty Ordona?


30 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:

    Pani Poseł! Jesteśmy bogatsi o nową formę funkcjonowania gminnej ewidencji zabytków, która w całej procedurze ustanawiania gminnej ewidencji nie jest do końca przemyślana. Nie dzieje się tak, jak powinno się dziać. Mówiąc wprost, jeżeli mówimy o wpisie do rejestru zabytków, to mówimy o w pełni transparentnym postępowaniu, które jest dobrze przygotowane merytorycznie, nawet w przypadku bardzo trudnych wpisów. Podam przykład jednego z najtrudniejszych wpisów w Polsce, chodzi o Karwieńskie Błota na Pomorzu, gdzie wojewódzki konserwator zabytków musiał konsultować sprawę z ponad 280 podmiotami, ale dokonał skutecznego wpisu do rejestru. Mimo że co jakiś czas ten wpis jest zaskarżany, to do dzisiaj zwycięsko się broni, ponieważ została dopełniona cała procedura. Oczywiście generalny konserwator zabytków może arbitralnie dokonać takiego wpisu, ale jeżeli nie dopełnimy tej procedury - będąc przez pięć lat generalnym konserwatorem zabytków, widzę, jak doskonale organizują się chociażby firmy deweloperskie, korzystają z doskonałych kancelarii prawniczych i walczą z nami na każdym etapie - jeżeli nie zachowamy bezwzględności, czystości proceduralnej i skuteczności, to i tak niczego nie przyspieszymy. Generalny konserwator zabytków dokona wpisu, sprawa zostanie skierowana do sądu, sąd będzie to rozpatrywał obiektywnie i sprawa wróci. Dlatego uważam, że najszybszym sposobem jest dobra ekspertyza, skuteczne przeprowadzenie wpisu ze wszystkimi stronami i informowanie strony, na jakim jesteśmy etapie. (Oklaski)



Jan Ziobro, Andrzej Dera, Jarosław Gowin, Patryk Jaki, Beata Kempa, Arkadiusz Mularczyk, Krzysztof Popiołek, Józef Rojek, Edward Siarka, Tadeusz Woźniak, Kazimierz Ziobro i Jacek Żalek - pytanie z 10

Posiedzenie Sejmu RP nr 99. Pytania w sprawach bieżących Posłowie Jan Ziobro, Andrzej Dera, Jarosław Gowin, Patryk Jaki, Beata Kempa, Arkadiusz Mularczyk, Krzysztof Popiołek, Józef Rojek, Edward Siarka, Tadeusz Woźniak, Kazimierz Ziobro i Jacek Żalek - ZP w sprawie działań, jakie podjęło Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w celu ochrony Reduty Ordona


327 wyświetleń



Zobacz także:


Jarosław Gowin, Andrzej Dąbrowski, Andrzej Dera, Patryk Jaki, Beata Kempa, Krzysztof Popiołek, Tadeusz Woźniak i Jacek Żalek - pytanie z 23 kwietnia 2015 r.
Posiedzenie Sejmu RP nr 91 Pytania w sprawach bieżących Posłowie Jarosław Gowin, Andrzej...

Opubilkował videosejm.pl
Brak komentarzy




Krzysztof Popiołek, Andrzej Romanek, Edward Siarka, Jan Ziobro - pytanie z 24 czerwca 2015 r.
Posiedzenie Sejmu RP nr 95 Pytania w sprawach bieżących Posłowie Andrzej Dąbrowski, Andrzej...

Opubilkował videosejm.pl
Brak komentarzy

Krzysztof Popiołek, Edward Siarka, Jan Ziobro - pytanie z 9 lipca 2015 r.
Posiedzenie Sejmu RP nr 96 Pytania w sprawach bieżących Posłowie Andrzej Dąbrowski,...

Opubilkował videosejm.pl
Brak komentarzy

Krzysztof Popiołek, Edward Siarka, Jan Ziobro - pytanie z 23 lipca 2015 r.
Posiedzenie Sejmu RP nr 97 Posłowie Andrzej Dera, Patryk Jaki, Beata Kempa, Arkadiusz...

Opubilkował videosejm.pl
Brak komentarzy

Krzysztof Popiołek, Edward Siarka, Jan Ziobro - pytanie z 5 sierpnia 2015 r.
Posiedzenie Sejmu RP nr 98 Pytania w sprawach bieżących Posłowie Andrzej Dera, Jarosław...

Opubilkował videosejm.pl
Brak komentarzy


Krzysztof Popiołek, Edward Siarka, Jan Ziobro - pytanie z 8 października 2015 r.
Posiedzenie Sejmu RP nr 102 Pytania w sprawach bieżących Posłowie Arkadiusz Mularczyk,...

Opubilkował videosejm.pl
Brak komentarzy