16 punkt porządku dziennego:

Informacja ministra spraw zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2015 r.

Poseł Stefan Niesiołowski:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan minister ma się podawać do dymisji z powodu wypowiedzi prezydenta Roosevelta, ale moja przenikliwość jest tutaj zbyt mała, mam za małą przenikliwość.

    (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Przecież powiedziałam, że dyrektor FBI.)

    Ciszej, pani poseł, bo teraz ja mówię.

    (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek...)

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Pani poseł, proszę nie dyskutować i nie przeszkadzać.

    Poseł Stefan Niesiołowski:

    Proszę nie przerywać.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Może się pani nie zgadzać. Powie to pani później na korytarzu.

    (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Powiedziałam wyraźnie.)

    Teraz proszę nie wchodzić...

    Poseł Stefan Niesiołowski:

    Proszę przywołać do porządku panią poseł.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Pani poseł Wróbel, przywołuję panią do porządku.

    (Poseł Marzena Dorota Wróbel: To jest wypaczanie mojej wypowiedzi. Niech pan słucha ze zrozumieniem. Pan przeprosi.)

    Pani poseł, nie ma dyskusji z ławy.

    Bardzo proszę, panie pośle.

    Poseł Stefan Niesiołowski:

    Jeszcze raz mówię, raczej nie bardzo widzę, żeby za te słowa Roosevelta ktokolwiek podawał się do dymisji. Jeżeli pani tego nie rozumie, wyrażam ubolewanie.

    Panie Szczerski! Jeżeli prezydent wchodzi na salę i jest witany, to się wstaje, panie Szczerski. Wstaje się. A więc jeżeli pan elementarnych zasad kultury nie przestrzega u siebie, to proszę nie pouczać z tej trybuny innych.

    Chciałbym wyrazić uznanie dla wystąpienia pana ministra Schetyny, chciałbym wyrazić uznanie dla całej koncepcji polityki zagranicznej i dla tych podstawowych kierunków, które były tu przedstawione, sformułowane, dla uzasadnienia, retoryki, formy tego wystąpienia, bardzo spokojnej i rzeczowej, ale przede wszystkim dla kontynuacji polskiej polityki, która z małymi niechlubnymi wyjątkami - głównie myślę o pani Fotydze - była kontynuowana. Jest to polityka, najkrócej mówiąc, proeuropejska, proatlantycka, polityka przyjaznych stosunków ze wszystkimi sąsiadami, polityka, która prowadzi, co widać we wszystkich wskaźnikach, do rozwoju gospodarczego Polski, stabilizacji regionu. Nie ma alternatywy dla wzmocnienia potencjału Unii Europejskiej, dla wzmocnienia naszej roli w NATO. O tym mówił pan minister. Mówił także o dobrych stosunkach transatlantyckich. Chodzi przede wszystkim o Stany Zjednoczone i obecność Stanów Zjednoczonych, zarówno polityczną, jak i wojskową, w Europie i w Polsce. To właśnie na naszych oczach się dzieje i to są rzeczy konkretne.

    Muszę powiedzieć, że jak słuchałem tego wystąpienia Katona z bożej łaski w imieniu jednego z klubów, to tak sobie myślałem, że właściwie to bardzo dobrze, że ci ludzie niczego nie rozumieją, jak Burboni, i niczego się nie nauczyli. To jest pocieszające, dlatego że byłoby ciężkim nieszczęściem, gdyby ten człowiek czy ci, którzy mu potem tak entuzjastycznie ściskali rękę, kiedykolwiek i gdziekolwiek reprezentowali Polskę. Myślę, że do takiego nieszczęścia nigdy nie dojdzie, a jeśli chodzi o przypominanie, że pan Duda będzie prezydentem, bo zdaje się, że coś takiego pan Katon był uprzejmy powiedzieć, to jest mniej więcej tak, że pan Duda ma taką szansę jak śnieg w lipcu.

    Jeśli chodzi o koncepcję polityczną, chciałbym wyrazić uznanie dla pewnego nowego elementu, tj. tej globalnej polityki, wyjścia poza kwestię tylko europejską. Tu nie ma żadnej konfrontacji, tu nie ma odejścia, wielokrotnie było podkreślane to, że mamy interesy w Europie i przede wszystkim w Europie, ale widzimy też trochę szersze wyjście. Dobre stosunki z Chinami, relacje z Indiami, z krajami azjatyckimi to jest właściwe, ponieważ coraz częściej możemy mówić o wspólnocie globalnej. Jeżeli Polska nie będzie w niej uczestniczyć, będzie się marginalizować.

    Jeśli chodzi o Turcję, to pełna zgoda. Stosunki oczywiście cieszą, jak z każdym państwem. Są tu również historyczne powody. Mieliśmy kiedyś, delikatnie mówiąc, problemy z Turcją, ale potem Turcja nie uznała rozbiorów, znamy to, wyczytywany był ambasador Lechistanu itd. W każdym razie myślę, że to, że Turcja chce dzisiaj odchodzić od polityki Kemala, to jest jej problem, ale ja bym przypomniał o pewnej sprawie - nie wiem, czy powinno to być pewnym warunkiem ze strony Polski - bo Polska nie powinna milczeć w kwestii ludobójstwa Ormian w 1915 r. Myślę, że ten problem - oczywiście to nie jest warunek - powinien być ze strony Polski także podniesiony. Wydaje mi się, że - tak samo jak w stosunkach z Chinami - zawsze trzeba pamiętać o przestrzeganiu praw człowieka, mniejszości narodowych, o tym wszystkim, co niestety ciągle jeszcze w tym kraju ma miejsce. Są to delikatne kwestie, na ile możemy ingerować w wewnętrzne sprawy, bo wtedy te wszystkie dyktatury się bronią, argumentują, że w wewnętrzne sprawy nie można ingerować, ale my pamiętamy, że kiedyś dzięki takim ingerencjom w sprawy Polski polityków z innych państw demokratycznych my dzisiaj w tej sali prowadzimy taką debatę. Jesteśmy to winni ludziom, którzy ciepią prześladowania za poglądy polityczne. Jesteśmy im to winni.

    Bardzo trafna była ocena we fragmencie - to nie jest oczywiście najważniejszy fragment wystąpienia, bo nie polityka historyczna jest najważniejszym elementem wystąpienia ministra spraw zagranicznych, tylko polityka zagraniczna - dotyczącym niemożności działania aliantów w czasie II wojny światowej, przyznanie, że alianci mogli zrobić więcej. To prawda. Oczywiście jest ogromna literatura na ten temat.

    Ale trzeba pamiętać także... Ja nie usprawiedliwiam, ja nie usprawiedliwiam ignorancji, nie usprawiedliwiam przypadków złej woli, ale ja usprawiedliwiam np. wypowiedź jednego z rozmówców. Przecież nie tylko jeden Karski informował, bo i Jan Nowak Jeziorański tam jeździł, i Szmul Zygielbojm, który w Londynie popełnił samobójstwo jako akt bezsilnej rozpaczy, ponieważ nic więcej nie mógł zrobić. Jeden z jego rozmówców, z ówczesnych decydentów po stronie alianckiej powiedział: proszę pana, ja nie mówię, ja nie twierdzę, że pan kłamie, ja tylko po prostu nie mogę przyjąć do wiadomości tego, co pan mówi. Tak że pamiętajmy też o drugiej stronie, o tym, że to nie było takie proste, nie było takie oczywiste. To, co dzisiaj wiemy, pozwala nam formułować takie sądy, czasem nadmiernie radykalne i uproszczone.

    W tym aspekcie chciałbym się też odnieść do wątku ukraińskiego. Dużą część wystąpienia poświęcił tym problemom pan premier, przewodniczący Leszek Miller. Nie wydaje mi się, żeby ta historiozofia stosunków polsko-ukraińskich, która była tu zaprezentowana, była trafna. My nie możemy patrzeć na najnowszą historię Ukrainy tak, jakby jedynym wydarzeniem była rzeź na Wołyniu. Ta rezolucja parlamentu ukraińskiego - pan minister miał rację - wychodziła naprzeciw, bo inna jest ocena historyczna. Oczywiście nikt nie pochwala zbrodni ani rzezi.

    (Poseł Tadeusz Iwiński: Cztery ustawy...)

    Tak. Te ustawy były i były tam wprowadzone elementy satysfakcjonujące również w jakimś stopniu przynajmniej część osób na tej sali. Jeżeli ktoś chce w bieżącej polityce w desperacki sposób szukać antyukraińskich tonów, bo ma małe poparcie społeczne, to niech nie liczy na moje poparcie i niech nie liczy na poparcie rządu polskiego, bo trafnie było powiedziane: racja stanu Polski to jest niepodległa Ukraina. Wszystko, co szkodzi dzisiaj niepodległej Ukrainie, szkodzi Polsce. Nie ma niepodległej Ukrainy bez niepodległej Polski i wzajemnie, historia to wykazała. Dlatego pisanie historii najnowszej w taki sposób, jakby jedyne, co charakteryzuje UPA, to był Wołyń, jest pisaniem nieprawdy. Roman Suchewycz oddał życie otoczony w bunkrze przez NKWD na początku lat 50. Można sobie uświadomić, co znaczyła wtedy, w stalinowskim terrorze zachodnia Ukraina. Oni walczyli z sowiecką okupacją na tych ziemiach. Ten aspekt...

    (Poseł Artur Ostrowski: Polska też.)

    Tak, też. To jest dramat, ale powtarzanie tego bez przerwy do niczego nie prowadzi. W związku z tym proponuję, żeby nie grać kartą ukraińską w wewnętrznej walce wyborczej, bo tak niestety odczytałem niektóre elementy wystąpienia waszego przewodniczącego, jako wykorzystywanie tego w wewnętrznej walce politycznej.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli wczytać się, jeżeli w ogóle poddawać analizie ten pokraczny wywód pełen insynuacji pana Katona Szczerskiego - żeby nie być gołosłownym: ślepota, amen w requiem itd. - jeżeli w ogóle poddać to jakieś racjonalnej ocenie, to on sprowadza się do tego, że Polska prowadzi niesuwerenną, złą politykę, nie rozpoznała rosyjskiego zagrożenia, prowadzi politykę białej flagi. To są właściwie cały czas te same zarzuty, znamy ten katalog inwektyw.

    A ja nie mogę zrozumieć, jaką inną politykę można było prowadzić wtedy i jaką inną można prowadzić dzisiaj. To jest właściwie zbiór banałów i frazesów: polityka niezależna, wstanie z kolan. Czyli co mieliśmy zrobić? Jeżeli ktoś mówi, że miarą polskiej słabości dzisiaj jest np. to, że Rosjanie wraku nie oddają, to co chce zrobić. Na czym ta siła ma polegać? Mamy tam pojechać i siłą zabrać wrak? Przecież nasze możliwości... To jest po prostu nieuczciwe. Albo mówienie - zdaje się, że tu pan Mularczyk to powiedział czy powtórzył po kimś po raz kolejny na tej sali, bo może ze dwa razy było to tu powiedziane, a PiS w swojej propagandzie powtarza to 50 razy dziennie - że Polska oddała śledztwo Rosji, że oddała tę sprawę. Co oddała Rosji? Przecież Polska przeprowadziła własne śledztwo, komisja Millera wykazała w sposób niezbity i nie do poważenia, że nie było żadnego wybuchu, że był wypadek lotniczy, katastrofa, a dzisiaj kolejne zeznania, kolejne taśmy to potwierdzają. To na czym polega oddanie śledztwa Rosji? Przeprowadziliśmy własne, Polska jest krajem suwerennym. Nie będzie już żadnej komisji międzynarodowej, nie ma takiej potrzeby. Mamy własną komisję, która to wyjaśniła, obaliła inne tezy: nie było dwóch wybuchów, sztucznej mgły, dobijania rannych. Cały ten bełkot Macierewicza został pogrzebany raz na zawsze. Wyciąganie tego na tej sali w czasie debaty o polityce zagranicznej jest nieuczciwe, a przede wszystkim jest kłamstwem. Nie bardzo też wiem, powtarzam, w jaki sposób miarą polskiej skuteczności polityki zagranicznej ma być wrak. Niech przyjdzie jakiś polityk i powie, co on w tej sprawie zrobi i w jaki sposób ten wrak odzyska. Ta sprawa leży poza możliwością polityki polskiej.

    Podobnie jest, jeśli chodzi o twierdzenie, bo to także znalazło się w krytyce wystąpienia pana ministra Schetyny, że Polska właściwie oddała swoją politykę Unii, że zrezygnowała z niezależnej polityki zagranicznej, a miarą tego miało być to, że Francja, a konkretnie dwoje polityków: pani kanclerz Merkel i pan prezydent Hollande negocjowało z Putinem i Poroszenką, najkrócej mówiąc, w sprawach związanych z Ukrainą. To miała być katastrofa Polski. Jest odwrotnie. To Unia prowadzi politykę Polski. To nie Polska zrezygnowała z polityki na rzecz Unii, tylko Unia przyjęła w sprawie Ukrainy politykę polską. Jeżeli ktoś jest tak naiwny, że sądzi, że Polska może prowadzić samodzielną politykę zagraniczną w kwestii Wschodu, wbrew Unii, to po prostu niech zejdzie na ziemię. Jak wyglądałyby dzisiaj sankcje, gdybyśmy nie mieli poparcia Unii? Polityka Unii w kwestii Ukrainy to jest dzisiaj polityka Polski, to jest polityka ministra Sikorskiego, jego poprzedników i dzisiaj polityka ministra Schetyny. Za tę politykę chciałbym bardzo podziękować, bo to jest polityka leżąca w najżywotniejszym interesie Polski. Każde konfliktowanie nas z Unią, mówienie językiem prezydenta Czech pana Klausa, mówienie językiem sceptycyzmu, jakiejś niechęci czy rezerwy prowadzi do izolacji i osłabienia Polski.

    Muszę powiedzieć jeszcze jedno. Z tym rozprawił się już pan minister Rostowski, ale ja sobie tej satysfakcji nie odmówię. Chodzi o taki pomysł polityczny, żeby była alternatywa, jeśli chodzi o politykę proamerykańską, prounijną, żeby stworzyć jakieś takie porozumienie, jeżeli dobrze to zrozumiałem, jeżeli ten bełkotliwy wywód pana Katona był do zrozumienia. żeby Polska wspólnie z Orbánem, Zemanem i Fico miała prowadzić politykę z Rosją w sprawie Ukrainy. Znakomicie by ta polityka wyglądała. Wyobrażacie sobie państwo te negocjacje? Jeżeli to ma zastąpić negocjacje pani kanclerz Merkel i prezydenta Hollande’a, to ja bardzo dziękuję za taki polityczny pomysł pana Szczerskiego.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeszcze dwie konkretne sprawy. Chciałbym bardzo prosić - wyrażam też pewną sugestię naszych przyjaciół na Ukrainie - jeżeli to możliwe, o otwarcie konsulatu w Tarnowie. Oni bardzo o to proszą, zabiegają. To jest kwestia historyczna. Bo jak pan świetnie...

    (Poseł Miron Sycz: Chodzi o Tarnopol.)

    Chodzi o honorowy konsulat Ukrainy w Tarnowie. Tarnopol jest na Ukrainie, to oczywiście przekracza te możliwości, ja mówię o utworzeniu honorowego konsulatu w Polsce. Chodzi przecież o to, że tam, jak wiedzą historycy, jakiś czas przebywał rząd emigracyjny Petlury. Kiedy Petlura musiał opuścić terytorium Rosji sowieckiej, udał się do Tarnowa i tam przebywał. Chodzi o względy historyczne. Myślę, że w ogóle nawiązanie właśnie do tego rozdziału historii, który reprezentował Petlura, z oczywistych względów nam, Polsce najbliższy, byłoby ładnym gestem wobec strony ukraińskiej.

    Jeszcze pozwolę sobie wypowiedzieć się tym razem już jako przewodniczący Polsko-Tajwańskiego Zespołu Parlamentarnego, najliczniejszej grupy w naszym parlamencie, co nie wszystkim państwom azjatyckim się podoba. Niektóre z tych państw słusznie pan minister dzisiaj wymienił. Co do Tajwanu, proszę państwa, nie będę mówił o sukcesach demokracji odbudowanej w tym państwie. To są rzeczy znane. Inwestycje tajwańskie w Polsce są warte 200 mln dolarów, wiążą się z ok. 5 tys. miejsc pracy. Jeśli chodzi o kolejne inwestycje, to 30 firm prowadzi w tej sprawie rozmowy. Zdaje się, że w zasięgu ręki jest już zniesienie podwójnego opodatkowania, tj. 14 państw europejskich ma je zniesione, to jest chyba do załatwienia. O to bardzo chciałbym pana ministra prosić.

    Chciałbym też podziękować panu ministrowi za dotychczasowy wkład osobisty w przedstawione działania. Również całemu MSZ dziękuję za wkład w to wszystko. Chciałbym wyrazić uznanie dla pana ministra za to bardzo potrzebne wystąpienie i oczywiście zapewniam, że z całym przekonaniem będę głosował za przyjęciem tej informacji pana ministra. Dziękuję bardzo. (Oklaski)