8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Grzegorz Matusiak:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dnia 15 grudnia 1981 r. w Jastrzębiu-Zdroju padły strzały, ZOMO strzelało do strajkujących górników. Był to stan wojenny. Obecnie 3 i 9 lutego br. padły strzały również pod Jastrzębską Spółką Węglową, strzelano do górników.

    Z relacji poszkodowanych i świadków wynika, że zarówno użycie broni, jak i użycie wody było nieuzasadnione.

    Dlatego powstaje pytanie: Kto zdecydował o użyciu broni i wody? Kto kierował akcją Policji pod siedzibą Jastrzębskiej Spółki Węglowej 3 i 9 lutego 2015 r.? Kto kierował akcją w dniu 3 lutego, kiedy to oddział Policji użył gazu i pałek, atakując osoby postronne i osoby przebywające w szpitalu wojewódzkim, który jest w sąsiedztwie Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Skąd były jednostki Policji i na czyją prośbę były wezwane? Dlaczego bito zatrzymanych i czy w stosunku do tych funkcjonariuszy zostaną zastosowane sankcje? Ilu policjantów brało w tym udział i ilu zostało poszkodowanych oraz jakie to są obrażenia? Dziękuję.

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

    Dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do szczegółowych odpowiedzi na pytania pana posła dotyczące liczby funkcjonariuszy, osób, które podejmowały rozstrzygnięcia w tej sprawie, pozwolę sobie w dwóch słowach odnieść się do tezy początkowo sformułowanej w pytaniu, które pan poseł zadał. Prowadziliśmy tę dyskusję z państwem posłami już po wydarzeniach wcześniejszych na Śląsku. W czasie debaty w Komisji Spraw Wewnętrznych również pojawiały się bardzo trudne do przyjęcia porównania zdarzeń z lat 80. do tych, które miały miejsce przed miesiącem. Tam w ramach polemiki posłowie bardzo mocno się starli co do ocen tych zdarzeń, jeśli chodzi o adekwatność tych porównań. Ja chciałbym tylko z tego miejsca zaprotestować przeciwko temu porównaniu.

    Historia z lat 80. nie ma nic wspólnego z tym, co się wydarzyło w minionym miesiącu, w lutym, 2015 r., nawet jeśli mamy do czynienia ze zjawiskiem podobnym, jakim jest fakt użycia broni. Jest jedna rzecz, która nie może nie wybrzmieć na tej sali - użycie broni w lutym 2015 r. to było użycie broni gładkolufowej, nikt nie podjął decyzji o użyciu broni ostrej. Pan poseł doskonale o tym wie. Niewyobrażalne też jest to, żebyśmy mieli zupełnie inne uregulowania niż stanowiące, że oddziały zwarte Policji nie mogą posiadać broni ostrej. Zabrania tego ustawa. W wyposażeniu funkcjonariuszy i policjantów, którzy zabezpieczają tego rodzaju manifestacje, nie ma broni ostrej.

    Co do zdarzeń, które miały miejsce 3 i 9 lutego, to one były poddane bardzo szczegółowej analizie i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i w Komendzie Głównej Policji, ale też były przedmiotem zainteresowania zewnętrznych organów kontroli, których konstytucyjnym zadaniem jest troska o przestrzeganie praw obywatelskich. Mam na myśli kontrolę, której dokonał rzecznik praw obywatelskich. A stało się tak właśnie z tego powodu, że każdorazowe użycie broni palnej przez funkcjonariuszy jest przedmiotem zainteresowania tych wszystkich organów, które odpowiadają za to, żeby użycie tej broni i innych środków przymusu bezpośredniego odbywało się zgodnie z prawem.

    Państwo posłowie, którzy pochodzicie ze Śląska, doskonale pamiętacie, jak jak napięta była wtedy sytuacja w związku z decyzjami w Jastrzębskiej Spółce Węglowej na Śląsku. W tych dniach na Śląsku odbywały się dziesiątki manifestacji, dziesiątki akcji protestacyjnych i każda z tych manifestacji czy każda z pikiet była zabezpieczana przez Policję. Z ustaleń, które poczyniliśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i z materiałów, które były przekazane przez Policję, wynika, że podstawowym zadaniem, które było stawiane przed funkcjonariuszami, było zarówno zapewnienie bezpieczeństwa tym, którzy manifestowali swoje poglądy, jak i zapewnienie porządku publicznego i zabezpieczenie mienia w trakcie zdarzeń.

    Dwukrotnie w dniach 3 i 9 lutego przed siedzibą Jastrzębskiej Spółki Węglowej doszło do zdarzeń, w których efekcie Policja była zmuszona do użycia broni gładkolufowej. To, o czym chciałbym zapewnić pana posła, to jest to, że to była ostateczna decyzja, która była poprzedzona użyciem wszystkich pozostałych przewidzianych ustawą środków przymusu bezpośredniego. Każdorazowe użycie kolejnych...

    (Głos z sali: Coraz silniejszych... )

    ...tak, coraz bardziej dolegliwych dla osób, wobec których są używane - środków przymusu bezpośredniego było poprzedzone zgodnie z procedurami odpowiednim wezwaniem do przestrzegania prawa i ostrzeżeniem o tym, że kolejne środki przymusu bezpośredniego zostaną użyte. Wspomnę tylko, bo być może to będzie najlepsza ilustracja pozwalająca zrozumieć, jak bardzo trudna sytuacja miała miejsce, szczególnie w dniu 3 lutego, jak skończyło się procesowe rozliczanie osób zatrzymanych w związku z manifestacją. Zostało zatrzymanych łącznie 15 osób, z których 11 przedstawiono zarzuty popełnienia przestępstwa, a wobec 4 sąd zastosował areszt tymczasowy. Pozostałe osoby zostały objęte dozorem policyjnym z poręczeniem majątkowym lub dozorem policyjnym bez poręczenia. W dalszym ciągu trwają postępowania sądowe zmierzające do ukarania sprawców zajść, które miały tam miejsce.

    Pan poseł pytał o to, kto podejmował decyzje. Decyzje były podejmowane przez komendanta Policji w Jastrzębiu, one wynikały z oceny zdarzeń, które miały miejsce dokładnie przed siedzibą spółki. Ponieważ ta sprawa jest nadal przedmiotem naszego zainteresowania, co wynika (Dzwonek)...

    Jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze zajmę trochę czasu.

    ...z troski, która i na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, i w interpelacjach państwa posłów wybrzmiewa, poprosiłem nowego komendanta śląskiej Policji o ponowne przyjrzenie się jej. My też chcemy mieć tu pewność. Po naszych analizach, na podstawie materiałów, które otrzymaliśmy z komendy, mogę zapewnić z tego miejsca, i że reakcja była adekwatna do zdarzenia, i że były przestrzegane wszystkie zasady użycia środków przymusu bezpośredniego, które wynikają z ustawy i z zarządzeń komendantów. Ponieważ mieliśmy jednak do czynienia ze zjawiskiem, które życzylibyśmy sobie, żeby występowało jak najrzadziej, po to, żeby w przyszłości eliminować tego typu zdarzenia, poprosiliśmy o ponowną ich analizę. Bardzo dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jarosław Zieliński:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zapewnieniach propagandowych rząd PO-PSL, wcześniej premier Donald Tusk, teraz premier Ewa Kopacz, deklaruje dialog społeczny. Szczególny to rodzaj dialogu, kiedy coraz częściej rząd go prowadzi ze społeczeństwem przy pomocy pałek policyjnych, armatek wodnych i broni gładkolufowej.

    (Poseł Grzegorz Matusiak pokazuje zdjęcie mężczyzny z zakrwawioną twarzą)

    Boli pana ministra i rząd skojarzenie ze stanem wojennym. Widzę, że reagujecie na to nerwowo. Niech pan mi powie, jak duża jest różnica, bo moim zdaniem niestety ona jest bardzo cienka, bardzo taka, powiedziałbym, delikatna, między wymierzeniem broni, lufy pistoletu przez policjantów w Polaków, kiedy się strzela z kul lufowych, czyli z broni gładkolufowej, jak duża jest odległość, czy jest ona rzeczywiście tak duża, jak w przypadku strzelania z broni ostrej? Jeżeli już ktoś wymierzył w Polaka, polski policjant, broń gładkolufową, to jak dostanie rozkaz strzelania z broni ostrej, to też to zrobi. (Dzwonek) Naprawdę jest tutaj tylko krok do tego. Policja powinna zapewnić bezpieczeństwo tym, którzy zgodnie z prawem zorganizowali pokojową manifestację, i ludziom, którzy znajdują się obok tej manifestacji, a tego nie zrobiliście ani 17 stycznia w Zabrzu, ani 3 lutego, ani 9 lutego w Jastrzębiu-Zdroju. Czy rzeczywiście było tak, że nie popełniono wcześniej błędów operacyjnych i trzeba było skorzystać z tych ostatecznych środków, jakimi są środki przymusu i użycie właśnie tych instrumentów, o których mówimy? Moim zdaniem popełnione zostały błędy. Po wypadkach w Zabrzu odszedł komendant Działoszyński. Sądziłem, że nowy komendant Policji, wprawdzie dotychczasowy jego zastępca, nie będzie stosował tych samych metod. Powtórzyło się to samo. To świadczy o tym, że filozofia rządu się nie zmieniła, że nadzór się nie zmienił czy że w ogóle brakuje tego nadzoru.

    Na wszystkie pytania, które stawiamy, powinna tu odpowiedzieć pani premier Kopacz, ale na posiedzenia komisji nie przychodzi pani premier Kopacz czy minister Piotrowska, tylko spuszcza się to po szczebelkach coraz niżej, przepraszam, niech pan się nie obrazi, ale musi pan stawać przed nami, a tak naprawdę to jest sprawa rządu. Gdyby w normalnym demokratycznym kraju, innym niż Polska pod rządami PO-PSL, miały miejsce takie zdarzenia, to premier by stanął na mównicy sejmowej i na te pytania odpowiadał. Pani premier Kopacz unika tego, a pan nam w istocie rzeczy niczego nie wyjaśnia. Proszę odpowiedzieć na to pytanie: Czy rzeczywiście była to ostateczność? Czy nie popełniono błędów operacyjnych w działaniach policji w tych trzech przypadkach? Dlaczego użyto w końcu tych środków, o których mówimy?

    Panie ministrze, ostatnie pytanie. Wykorzystuję czas, którego nie wykorzystał kolega poseł Matusiak.

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Przekroczył już pan poseł czas.

    Poseł Jarosław Zieliński:

    Już kończę.

    Jakie naprawdę czynności kontrolne zostały przeprowadzone w ramach nadzoru sprawowanego przez ministra spraw wewnętrznych, bo pan powiedział na posiedzeniu komisji i tutaj bardzo ogólnikowo, które doprowadziły do tych wniosków, z którymi ja i posłowie, którzy te pytania dzisiaj zadają, zupełnie się nie zgadzamy.

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nigdy bym się nie pokusił o tezę, którą pan sformułował. (Poruszenie na sali) Niech mi pan pozwoli dokończyć. Nie wolno porównywać polskiej Policji po 25 latach wolnego kraju do Milicji Obywatelskiej w PRL.

    (Głos z sali: Jak działają?)

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jarosław Zieliński:

    Ale my rząd porównujemy, nie polską Policję. Wasze działania, działania rządu porównujemy. To jest to skojarzenie, panie ministrze.

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

    Panie pośle, cały kłopot polega na tym, że w pana wypowiedzi pojawiło się zdanie, które dotyczy polskiej Policji. Po 25 latach wolnego kraju to jest zupełnie inna formacja niż ta, którą państwo pamiętacie o wiele lepiej niż ja. To jest zupełnie inna formacja, oparta na zupełnie innych wartościach. Tak jak powiedziałem wcześniej: jednego i drugiego dnia, trzeciego i dziewiątego stosowanie środków przymusu bezpośredniego było stopniowane, od odepchnięcia tych, którzy protestowali i zakłócali porządek publiczny...

    (Głos z sali: Strzelaniem.)

    Tak, skończyło się na użyciu broni gładkolufowej, dlatego że te wcześniejsze, czyli użycie gazu pieprzowego, czyli użycie armatek wodnych, były nieskuteczne. Ja tylko usiłowałem państwu posłom pokazać poprzez zdarzenia, które nastąpiły po, czyli były poddane kontroli choćby sądu, który stosuje areszt tymczasowy, z czym mieliśmy do czynienia w czasie tych zdarzeń. To nie były zdarzenia, które pozwoliłyby doprowadzić do sytuacji, w której nie można by użyć tych stopniowanych środków przymusu bezpośredniego, bo gdyby doszło do sytuacji, w której w pierwszej kolejności użyta byłaby broń gładkolufowa, mielibyśmy o wiele poważniejsze wątpliwości co do zasadności użycia tego, ale to był ostatecznie użyty środek przymusu bezpośredniego, kiedy wcześniejsze nie przynosiły zamierzonego skutku.

    Panie pośle, zwróciliśmy się o przekazanie informacji do prokuratury, do której złożono zawiadomienie na Śląsku, która prowadzi postępowanie w tej sprawie, o jej ustalenia. Zwróciliśmy się do wojewody śląskiego o przedstawienie oceny zdarzeń, której dokonał urząd wojewódzki. A po tym, jak zostaliśmy poinformowani, że kontrolę przeprowadza rzecznik praw obywatelskich, czekamy na ustalenia rzecznika praw obywatelskich i rozważamy kwestię skierowania swojej własnej. Przy czym nie chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której to zdarzenie będzie kontrolowane przez wszystkie możliwe podmioty. Czekam na ustalenia rzecznika praw obywatelskich i trudno, żebym nie miał zaufania do tego, co wyniknie z kontaktów pani rzecznik z osobami, które na miejscu (Dzwonek) przebywały i na miejscu podejmowały decyzje. Ale powtórzę jeszcze raz: po zmianie komendanta wojewódzkiego Policji poprosiliśmy o ponowną jego własną ocenę, żeby sprawdzić, czy regulacje wewnętrzne są wystarczające do zapobieżenia tego typu zdarzeniom. Bardzo dziękuję.

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jarosław Zieliński:

    Panie marszałku, wiem że regulamin na to nie pozwala, ale jedno zdanie, jeżeli pan pozwoli, bo to sprawa niezwykłej wagi.

    Panie ministrze, pan w dalszym ciągu niczego nie rozumie. Za funkcjonowanie polskiej Policji, która zdobyła zaufanie społeczne w ciągu tych 25 lat, to jest bardzo cenna wartość, odpowiada minister spraw wewnętrznych i premier i to was obwiniamy za to, co się stało w Jastrzębiu-Zdroju i Zabrzu, pomijając już to, że stworzyliście problem związany z tym, o co walczyli później górnicy i z czego to wszystko się wzięło. Tak że proszę nie uciekać od odpowiedzi, bo tak się po prostu nie da.

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Grzegorz Matusiak:

    Bardzo proszę pana ministra, żeby jeszcze odpowiedział mi na piśmie, ponieważ pan minister nie odpowiedział mi tutaj na zadane pytania. Bardzo więc proszę, żeby to było na piśmie. Dziękuję.

8 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

    Jeśli można, ostatnie zdanie.

    Panie pośle, przecież ja to wiem, że pan obwinia nas za zdarzenia, które mają miejsce. Tylko jeszcze raz poproszę z tej mównicy o jedną rzecz. Proszę nie porównywać Policji do Milicji Obywatelskiej. Na tyle zmieniła się historia, która przecież też dla państwa jest...

    Panie pośle, rozmawiamy na posiedzeniach Komisji Spraw Wewnętrznych i wielokrotnie, nawet w pana wypowiedziach, wybrzmiewały te dane, że 86% polskich obywateli ufa Policji i działaniom, które ona podejmuje. W związku z tym absolutnym nadużyciem jest próba porównywania jej działań do tego, co się działo w latach 80.