10 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jan Łopata:

    Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Problem, jaki chcemy dzisiaj poruszyć, początkowo dotyczył województwa lubelskiego, a obecnie, jak słyszę, objęło to cały kraj. Mówię to po to, aby zauważyć, że jest to problem nie jednostkowy, ale systemowy, jak się wydaje, i trudno też nie zgodzić się z przedstawicielami samorządów powiatowych, których on dotyczy, a którzy uważają, że jest to zsynchronizowana akcja dyskredytowania samorządów i, jak to nazywają, wyciągania z nich pieniędzy.

    A teraz o szczegółach. Otóż urzędy kontroli skarbowej przeprowadzają kontrole naliczania i przekazywania subwencji oświatowej i w wielu przypadkach kwestionują stan faktyczny, przywołując i interpretując po swojemu przepisy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bo w omawianym przeze mnie przypadku, konkretnie - powiatu lubelskiego, wszyscy uczniowie posiadali orzeczenie o niepełnosprawności, która jest przecież stanem, podkreślam, stanem, a nie chorobą, z której można się wyleczyć, zaś kwestionowano orzeczenia wydane po kluczowej dacie 30 września, tu akurat 30 września 2009 r. Mogłoby to być orzeczenie z 1 października, dzienniki lekcyjne potwierdzają obecność ucznia, a niestety całość jest do zwrotu. A przypomnijmy, że to rodzice są odpowiedzialni za dostarczenie tego orzeczenia, to rodzice mają ten obowiązek. Tutaj powiat o tym przypominał, ale ta skuteczność jest w wielu przypadkach niemożliwa do wyegzekwowania.

    Inna kwestia to zapisy dotyczące orzeczenia o niepełnosprawności sprzężonej. W sentencji orzeczenia określono jedną niepełnosprawność, zaś w uzasadnieniu są wymienione pozostałe. To również jest kwestionowane.

    Panie ministrze, dwie minuty to krótki czas, żeby poruszyć cały ten problem. Wiem, że do ministerstwa docierają takie sygnały. Jeszcze bardziej kuriozalną sytuacją można by nazwać (Dzwonek) sytuację w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, chociażby w powiecie puławskim, gdzie kwestionowana jest decyzja prawna sądu rodzinnego. Panie ministrze, coś z tym trzeba zrobić.

    Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam za te 13 sekund.

10 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

    Panie Marszałku! Panie Pośle! Problem, który był pan uprzejmy tutaj podnieść, nie jest problemem nowym, a trzeba jeszcze dodać, że sprawy, o których mówimy, dotyczą lat 2009-2010, kiedy nie było tego ministra, nie było innych ministrów, ale oczywiście jest ciągłość rządu i odpowiedzialności. W tamtym czasie obowiązywały również określone przepisy, na podstawie których urzędy kontroli skarbowej - a nie minister edukacji, podkreślam, mimo że to on tutaj odpowiada - podejmowały określone działania w stosunku do samorządów.

    Oczywiście nie chciałbym, panie pośle, używać określenia, że urząd kontroli skarbowej komuś coś odbiera itd. Nie o to w tym wszystkim chodzi. To jest badanie zgodności z prawem pobierania podwyższonej subwencji, która - przypomnę - w przypadku sprzężonych niepełnosprawności jest prawie dziesięciokrotnie wyższa niż subwencja na jednego ucznia i każda najmniejsza pomyłka powoduje, że jest tak, jakby w klasie dodatkowo przybyło 10 dzieci. Mamy tego pełną świadomość.

    Zaraz panu odpowiem, tak jak ˝książka pisze˝, natomiast chcę, panie pośle, pana poinformować, że z większością przedstawicieli samorządów, o których pan mówił, odbyliśmy rozmowy w ministerstwie, bo staramy się to wyjaśniać, pomagać i wysyłać określone interpretacje do urzędów kontroli skarbowej, które - a nie minister edukacji - jako jedyne mogą cofnąć, zmienić decyzję. I dlatego co najmniej kilkudziesięciu samorządowców było z wizytą w ministerstwie w tych sprawach. I chcę poinformować, że w wielu przypadkach również urząd kontroli skarbowej swoje decyzje cofa. W ostatnim czasie, daję przykład z ostatnich dni z Wrocławia, było cofniętych 40 takich decyzji, m.in. po tym wyjaśnieniu, doprecyzowaniu itd., tak że to nie jest tak, że urząd, a przynajmniej minister edukacji, jest bezduszny w tym zakresie.

    Kontrole urzędów kontroli skarbowej przeprowadzone w szkołach i placówkach systemu oświaty prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego dotyczyły, tak jak mówiłem, tamtych lat - teraz kontrolują za rok 2011 - i zgodności ze stanem faktycznym danych wprowadzanych do systemu informacji oświatowej, za których wiarygodność odpowiadają samorządy, bo to one wklepują te dane do systemu informacji oświatowej, dotyczących szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, a także sprawdzania, jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, kompletności, poprawności i zgodności ze stanem faktycznym danych gromadzonych przez nie w bazach danych oświatowych.

    Najczęstsze przyczyny zwrotu nienależnie pobranych kwot z części oświatowej subwencji ogólnej to nieprawidłowe wykazywanie w systemie informacji oświatowej danych dotyczących uczniów niepełnosprawnych objętych kształceniem specjalnym z uwagi na brak orzeczenia lub nieaktualne orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego z powodu - tutaj dodam, panie pośle, że przecież większość starostów to zarazem organy prowadzące poradnie, to, że poradnia się spóźni czy coś... przepraszam, starosta ma taką możliwość, ma na to wpływ - nieprawidłowego zakwalifikowania ucznia do określonej kategorii niepełnosprawności, w tym niepełnosprawności sprzężonych, zgodnie z przepisami prawa oświatowego. Chodzi również o okres objęty kontrolą UKS. Podstawą organizacji kształcenia specjalnego jest orzeczenie o podstawie kształcenia, żadne inne - niektórzy powoływali się na jakieś zaświadczenia lekarskie, a to nie są dokumenty upoważniające organ do tego, aby w systemie informacji oświatowej wykazać te dysfunkcje - wydane przez zespół orzekający działający w publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym publicznej poradni specjalistycznej - art. 71b ust. 3 ustawy o systemie oświaty.

    Określenie rodzaju niepełnosprawności ucznia wskazane w odpowiedniej tabeli w SIO musi wynikać z orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego i musi być zgodne z przepisami prawa oświatowego. Nie stanowią podstawy do organizacji kształcenia specjalnego orzeczenia o niepełnosprawności lub stopniu niepełnosprawności wydawane przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności na podstawie przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. To jest bardzo ważne. Te orzeczenia służą do zupełnie innych celów - socjalnych. Tutaj muszą być więc dwa orzeczenia z poradni, a starostowie też się powoływali na orzeczenia z ustawy o rehabilitacji zawodowej.

    Opinie poradni psychologiczno-pedagogicznej w różnych sprawach dotyczących edukacji, orzeczenie o potrzebie indywidualnego nauczania, zaświadczenie lekarskie, opinia wychowawcy klasy lub nawet pielęgniarki szkolnej - niektóre samorządy tłumaczyły się nimi, uznawały, że te dokumenty były podstawą do tego. Niestety, niektóre szkoły wykazywały to w odniesieniu do dzieci na podstawie tych dokumentów, co jest, podkreślam, niezgodne z przepisami prawa.

    Kolejną przyczyną zwrotu nienależnie pobranych kwot z części oświatowej subwencji ogólnej jest nieprawidłowe wykazywanie w SIO danych dotyczących dzieci objętych wczesnym wspomaganiem rozwoju z uwagi na wykazywanie jako dzieci objęte wczesnym wspomaganiem rozwoju dzieci nieposiadających opinii o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju lub dzieci posiadających taką opinię, ale w rzeczywistości nieobjętych zajęciami wczesnego wspomagania rozwoju. Na przykład poradnia wykazała w SIO dzieci, którym wydała takie opinie, ale nie zapewniła im takich zajęć. W efekcie w SIO wykazano dzieci, które nie były objęte takimi zajęciami, a starosta otrzymał na nie subwencję oświatową, choć nie ponosił żadnych kosztów z tego tytułu, ponieważ zajęć nie było.

    Zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa oświatowego objętą kontrolą UKS podstawą organizacji wczesnego wspomagania rozwoju jest opinia o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka wydana przez zespół orzekający działający w publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej lub zespół opiniujący działający w niepublicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej. (Dzwonek)

    Już kończę tę sekwencję.

    Podstawą wykazania w SIO dziecka jako objętego wczesnym wspomaganiem rozwoju jest posiadanie takiej opinii oraz objęcie dziecka zajęciami wczesnego wspomagania rozwoju zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra edukacji narodowej.

    Sprawa jeszcze dotyczyła MOW-ów i MOS-ów...

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

    Panie ministrze, miałbym taką propozycję, niech pan poseł Kasprzak zada drugie pytanie i później, jeśli jeszcze będzie potrzeba przyznania dodatkowego, ponadregulaminowego czasu, to pan minister będzie kontynuował.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

    Bardzo dziękuję, panie marszałku, bo sprawa jest istotna, bardzo ważna. Będę miał propozycje...

10 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Mieczysław Kasprzak:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę odnieść się do tego, co powiedział pan minister. Otóż sprawa wydaje się jeszcze bardziej skomplikowana niż na początku, kiedy poseł Łopata zadawał to pytanie. Otóż te przepisy trzeba w jakiś sposób zsynchronizować. Nie może być tak, że rodzina, która posiada dziecko, musi mieć pełną wykładnię tej całej procedury. Oczywiście urzędnik w powiecie powinien pilnować tych rzeczy, ale trzeba mieć ludzkie podejście. Jeżeli ktoś spóźnił się kilka dni z zaświadczeniem, to na niego już nie przysługuje subwencja, która jest pokaźną kwotą. Teraz proszę postawić się w roli samorządu powiatowego. To jest dziesięciokrotność. Niech w takiej klasie będą takie trzy czy cztery osoby. Trzy osoby to trzydzieści subwencji w normalnej oświacie, to jest jedna klasa. Biorąc więc pod uwagę fakt, że jesteśmy pięć czy sześć lat do tyłu, w tej chwili tak jesteśmy oceniani (Dzwonek), to to jest dla samorządu tragedia. Może jeszcze oddawać z odsetkami pieniądze, które zostały przeznaczone na oświatę? Subwencja oświatowa jest dość pokaźną kwotą w budżecie powiatu, więc to naprawdę komplikuje funkcjonowanie.

    W czym rzecz? Trzeba te przepisy, panie ministrze, w jakiś sposób skoordynować, doprecyzować, bo tu nie może tak być, tu nie ma dowolnej interpretacji. Brak jest pewnej spójności. Dziękuję bardzo.

10 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

    Panie Pośle Ministrze! Nie może pan mówić, że jeśli ktoś się z czymś spóźni, z jakimś wnioskiem, to... Pan jako minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki wie, że gdybym spóźnił się z jakimś wnioskiem, to wtedy pan powiedziałby: Nie, sorry, termin naboru już minął, prawda? Nie o to chodzi. Prawo ma być przestrzegane przez wszystkich. Rozumiem delikatność spraw, ale gdybym był złośliwy, to powiedziałbym: Dlaczego nigdy samorząd nie pomyli się na swoją niekorzyść, tylko zawsze naliczy, a później może ktoś przyniesie to zaświadczenie? Ale nie o to chodzi.

    Panie pośle, zapewniam pana, że podchodzimy do każdej sprawy indywidualnie, że rozmawiamy o tym, ministerstwo szczegółowo analizuje wszystkie odwołania samorządów od decyzji ministra finansów, który w kwestiach spornych zwraca się o opinię do MEN. Jeżeli tylko analiza dokumentacji pozwala nam na uwzględnienie argumentów przedstawionych przez samorządy, to MEN przekazuje Ministerstwu Finansów stanowisko umożliwiające odstąpienie przez ministerstwo od decyzji zwrotu subwencji przez j.s.t. Dałem panu przykład. Tylko w jednym przypadku, chodzi o Wrocław, cofnięto 40 decyzji. Robiliśmy wiele spotkań, robiliśmy szkolenia dla inspektorów urzędów kontroli skarbowej, jak mają interpretować pewne sprawy.

    Prowadzę również zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w którym tę tematykę rozpatrujemy. Natomiast zwracam się do pana posła Łopaty - bo akurat to się zaczęło od Lublina, zresztą nie tylko to, wiele innych rzeczy, wydarzeń historycznych się od Lublina zaczęło - żebyśmy to zrobili. Niedługo, w poniedziałek, będzie też szkolenie, robi je właśnie pani dyrektor Wrona, z poradniami, w sprawach dotyczących między innymi doprecyzowania, precyzyjności tych przepisów. Teraz nie powinno być żadnych wątpliwości zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Chociaż powiem państwu, że są przypadki, że samorządy z premedytacją pewne rzeczy... przepraszam, może za dużo powiedziałem, ale popełniają te same błędy, z których powodu została cofnięta subwencja. Mówią: już jest nowy wójt, nowi inni. A więc są różne przypadki.

    Zapewniam obu panów posłów i wszystkich państwa na sali, że dokładamy wszelkich starań i tam, gdzie wynikały jakieś uchybienia z powodu braku interpretacji czy jakichś niejasnych przepisów, staramy się wnioskować do UKS o niecofanie tej subwencji. Dlatego, tak jak powiedziałem, mam propozycję, żebyśmy - jeśli jest taka wola panów posłów czy pana posła - tylko z tymi samorządami zrobili jeszcze raz spotkanie w celu roboczego przyjrzenia się temu, wyjaśnienia tego. To jest chyba bardzo istotne. Albo (Dzwonek) w zespole Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - też mogę zaprosić pana posła - ten punkt podejmiemy. Ale myślę, że to trzeba lokalnie rozwiązywać, bo niektóre samorządy nawet się nie odwołują, bo wiedzą, że to nie do końca tak jest.

    (Poseł Jan Łopata: Nie ma regulaminowej możliwości odpowiedzi...)

    Panie pośle, odpowiadałem trochę emocjonalnie, ale proszę mi wierzyć, że znamy sprawy i że nie jest intencją MEN, aby, jak to pan określił, zabierać samorządom subwencję, która jest ich własnością.

    (Głos z sali: Ale to nie MEN zabiera, tylko urzędy kontroli skarbowej.)