4 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jan Dziedziczak:

    Bardzo dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie dotyczące sytuacji bez precedensu po 1989 r. Mianowicie dziennikarze stojący z boku, przyglądający się wydarzeniom, relacjonujący dla nas wydarzenie zostali zatrzymani przez policję i pomimo że wylegitymowali się, okazali legitymacje prasowe, mimo że wytłumaczyli, jasno wyjaśnili, że są dziennikarzami, zostali przez policję zatrzymani, wyprowadzeni w kajdankach i spędzili noc za przysłowiowymi kratkami. Taka sytuacja w Polsce po 1989 r. nie miała miejsca. Sytuacja ta bardzo niepokoi środowiska dziennikarskie. Jednoznaczne stanowisko w tej sprawie wydały stowarzyszenia dziennikarskie, ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich na czele. Informacja o tych wydarzeniach pojawiła się również na stronach międzynarodowego stowarzyszenia ˝Reporterzy bez Granic˝, gdzie w bardzo mocnym artykule opisano te niebywałe praktyki, do jakich dochodzi w Polsce, dzisiaj, w 2014 r.

    Chcielibyśmy zapytać pana ministra, jak wyglądają wyjaśnienia dotyczące tej sprawy. Dlaczego dziennikarze zostali zatrzymani? Dlaczego - pomimo że pokazali legitymacje prasowe, pomimo że nie było żadnych wątpliwości, że są to dziennikarze stojący z boku, relacjonujący protest - spędzili oni 24 godziny za przysłowiowymi kratkami?

    Wreszcie chciałbym się zapytać, jakie było kryterium w przypadku zatrzymania dziennikarzy. Przedziwna sytuacja polega również na tym, że dziennikarze pewnych stacji nie byli zatrzymani, i bardzo dobrze (Dzwonek), a dziennikarze Telewizji Republika i Polskiej Agencji Prasowej nie tylko zostali zatrzymani, ale pomimo wyjaśnień, że są dziennikarzami, spędzili 24 godziny za kratkami. Nie muszę mówić normalnym ludziom, jak duże są to represje.

4 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Panie pośle, tak, rzeczywiście doszło do zdarzenia, jakie - tak jak pan poseł określił - nie miało miejsca w ciągu 25 lat. Za chwilę przedstawię szczegółowy opis zdarzenia z punktu widzenia stanu faktycznego, który miał miejsce tego dnia. Ale to, co chciałbym podkreślić, panie pośle, w swojej wypowiedzi, to nie własna ocena, tylko ocena, jakiej dokonał sąd w czasie procesu, który zakończył się uniewinnieniem dziennikarzy. Istota tego zdarzenia sprowadzała się do tego, że nie było w tym intencjonalnego działania funkcjonariuszy Policji. To wyraźnie wybrzmiało w ustnym uzasadnieniu motywów rozstrzygnięcia, w efekcie którego oskarżeni zostali uniewinnieni od zarzucanych im czynów. Sędzia, który miał najlepszą możliwość obejrzenia całego zgromadzonego materiału dowodowego, nie dostrzegł intencjonalnych elementów działania funkcjonariuszy. Dlaczego to jest istotne? Dlatego że w przypadku tego typu spraw zawsze będzie dochodziło do konfliktu wartości. Z jednej strony będziemy mieli prawo do informowania, prawo do swobody wykonywania zawodu, prawo do swobody podejmowania czynności jako dziennikarz. Z drugiej strony będziemy mieli obowiązek władzy publicznej, a także prawo obywatela do życia w bezpiecznym państwie, które zapewnia porządek publiczny.

    W przypadku stanu faktycznego sprawy, o której mówimy, nie możemy abstrahować od sytuacji, która miała miejsce, od zajęcia budynku, w którym prowadzone były czynności urzędowe. Policja podjęła interwencję w tym budynku na żądanie administratora obiektu. Wielokrotnie od czasu zdarzenia była analizowana sprawa przestępstwa z art. 193 Kodeksu karnego, które związane jest z niepodporządkowaniem się przez osoby, które zajmują obiekt, poleceniu jego opuszczenia na żądanie właściciela. Panie pośle, przed samą interwencją policyjną, mówimy już bezpośrednio o zdarzeniu, które miało miejsce około północy, najpierw administrator obiektu, potem policjanci wyraźnie wzywali osoby, które zajmowały salę białą PKW, do opuszczenia obiektu. W tych komunikatach, które były formułowane wyraźnie, wymieniano tych, którzy tam byli, w znaczeniu: ci, którzy weszli w celu zajęcia sali, plus przedstawiciele mediów. Niepodporządkowanie się poleceniu Policji jest również wydarzeniem, które rodzi odpowiedzialność, i dlatego na miejscu zostały podjęte przez interweniujących policjantów wszystkie czynności, które zmierzały do procesowego wyjaśnienia sprawy. Jutro o godz. 9, jeśli dobrze pamiętam...

    (Głos z sali: O godz. 9.30.)

    Dziękuję.

    O godz. 9.30 na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu zostaną przedstawione szczegóły dotyczące tego, co Policja, na polecenie ministra spraw wewnętrznych, we współpracy z mediami, ma ustalić jako zasady współpracy podczas interwencji policyjnych. Mamy chyba wspólną ocenę, jeśli chodzi o to, że nie może być cienia wątpliwości - zresztą tę ocenę podzielił również sędzia - ani po stronie interweniujących policjantów, ani po stronie przedstawicieli mediów co do tego tego, która z wartości, o których mówiłem wcześniej, ma pierwszeństwo w czasie wykonywania przez nich obowiązków służbowych. Stąd istotne jest, żeby to było we współpracy z mediami, bo przecież z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa i realizacji polityki przez rząd istotne jest również zapewnienie obywatelowi prawa do tego, żeby być informowanym o podejmowanych działaniach.

    Co więcej, panie pośle, to jest istotne też z punktu widzenia Policji. Jest tu pan poseł Zieliński, który pełnił funkcję, którą ja dzisiaj pełnię, i wspominam o tym dlatego, że może on potwierdzić, że jedną z podstawowych wartości w Policji, po 25 latach wolności, po roku 1990, jest pełna przejrzystość komunikowania zdarzeń, które mają miejsce. Pan poseł, który doskonale zna działania mediów, wie, jak często dziennikarze sięgają po informacje uzyskane od Policji. Dlaczego? Dlatego że Policja ich nie ukrywa: często słyszymy o tym, że policjant na służbie spożywał alkohol, że policjant spowodował wypadek drogowy. To nie są efekty śledczych działań dziennikarzy, to jest naturalne informowanie przez Policję, 100-tysięczną uzbrojoną formację, o wszystkich zdarzeniach, które mają w niej miejsce.

    I to tyle, panie pośle. Szczegóły zostaną przedstawione jutro na posiedzeniu komisji. Wiem, że dzisiaj na zaproszenie komendanta głównego Policji zespół rozpoczął czy kontynuuje swoje prace. Pozwolę sobie z tego miejsca wyrazić nadzieję, że nie powtórzy się sytuacja konfliktu między dwiema istotnymi wartościami, w której znowu będą one musiały być sobie przeciwstawione, bo to nie są przeciwstawne wartości. Bardzo dziękuję.

4 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jarosław Zieliński:

    Dziękuję.

    Pan minister ominął odpowiedź na główne, jak się wydaje, pytanie w tej sprawie. Mianowicie pytanie: Dlaczego, mimo wylegitymowania się przez dziennikarzy, niektórych, wybranych dziennikarzy zatrzymano? Mam pytanie, panie ministrze, bo pan też o tym tak wprost nie powiedział: Czy w ramach sprawowanego nadzoru minister spraw wewnętrznych przeprowadził badanie tej sprawy? Czy była kontrola postępowania Policji? Jakie są z tego wnioski? Bo w mojej ocenie zdecydowanie - pomijając wszystkie inne względy, które tu można przywołać - Policja zastosowała siły i środki nieadekwatne do sytuacji. Tam absolutnie nie było takiej potrzeby, która by uzasadniała taki krok wobec dziennikarzy.

    Ponadto proszę o odpowiedź na pytanie: Dlaczego Policja kontaktowała się z kancelarią prezydenta? Ja wiem, czyj to jest obiekt, ale tam podmiotem najbardziej zainteresowanym, którego dotyczył protest, była PKW. Dlaczego to nie z PKW (Dzwonek) podjęto jakiekolwiek decyzje dotyczące tego, czy jest potrzeba interwencji i na jaką skalę, tylko z kancelarią prezydenta? W związku z faktem, że prezydent Bronisław Komorowski zajął bulwersujące stanowisko wobec tego, co się stało w wyniku wyborów, wobec tego, co dotyczy nieprawidłowości wyborczych, można mieć tu różne podejrzenia.

    W związku z tym, panie ministrze, proszę uzupełnić odpowiedź na zadane pytania. Pamiętajmy, że już raz wydarzyła się sytuacja bardzo groźna, czyli wejście służby specjalnej, ABW, do redakcji jednego z tygodników. To jest drugi bardzo groźny przypadek...

    Wicemarszałek Wanda Nowicka:

    Panie pośle, proszę już kończyć.

    Poseł Jarosław Zieliński:

    ...i musimy to wyjaśnić. Dziękuję.

4 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Grzegorz Karpiński:

    Bardzo dziękuję, pani marszałek.

    Panie pośle, to chyba ograniczenie czasowe wpłynęło też na możliwość rozmowy o zdarzeniu, ale w szerszym kontekście, na to, że opuściłem szczegóły, o których miałem Izbę poinformować.

    Przyczyny, dla których podmiotem, z którym współpracowała Policja, był administrator obiektu ze strony Kancelarii Prezydenta RP, są oczywiste. To oni są administratorem obiektu i to oni jako zarządzający obiektem, niezależnie od tego, ile innych instytucji mieści się w obiekcie, poprosili policjantów o interwencję. Ja bym chciał to jasno i wyraźnie powiedzieć: policjanci nie wchodzili do obiektu Kancelarii Prezydenta RP bez zaproszenia administratora obiektu. Także wszystkie pozostałe czynności, które były wykonywane, były wykonywane właśnie w porozumieniu z administratorem obiektu. Przecież to on najpierw wzywał wszystkich, którzy przebywali w sali, do jej opuszczenia, dopiero potem były komunikaty policyjne, które to żądanie wspierały.

    Pan poseł pytał, czy została zlecona własna kontrola MSW w tej sprawie. Nie. Komenda Główna Policji dwukrotnie złożyła raporty, które szczegółowo opisywały zdarzenie, łącznie z wyjaśnieniami składanymi przez policjantów, którzy interweniowali na miejscu. To, co w tych raportach było widoczne, to przede wszystkim to, że interwencja policyjna była przeprowadzona zgodnie z prawem. To jest ten istotny element, który rzutował potem na ocenę dokonaną przez ministra spraw wewnętrznych. Ja mówię teraz o czystym formalizmie, pan poseł doskonale o tym wie, znamy się już od paru miesięcy i pan poseł wie, o czym ja mówię. To jest czysty element formalny. Jest administrator, który wzywa Policję i mówi: mam zajęty obiekt, na moje wezwanie okupujący nie opuszczają obiektu, w związku z tym proszę Policję o interwencję.

    Nie doszło do sytuacji, w której - tak jak to pan poseł nazwał - zostały wybiórczo potraktowane osoby przebywające w tej sali. W konsekwencji tak, bo część osób przebywających w sali nie została zatrzymana. Z wyjaśnień, które zostały przedstawione również przed sądem, wynika, że część z tych osób podporządkowała się poleceniom Policji już po wejściu do sali. Dwie zatrzymane osoby nie podporządkowały się poleceniom Policji dotyczącym opuszczenia budynku. Tam doszło nawet do takiego zdarzenia, że część osób wykonujących swoje obowiązki dziennikarskie po interwencji Policji (Dzwonek) opuściła salę, ale zaraz do niej wróciła po to, żeby zabrać swój sprzęt. Było to wynikiem podporządkowania się bezpośredniemu poleceniu, żeby opuścić salę w momencie, w którym dokonywana jest policyjna interwencja. Bardzo dziękuję, pani marszałek.