12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dane zamieszczane przez NFZ na stronie internetowej nie odpowiadają rzeczywistości. W wielu przychodniach nie ma już możliwości skorzystania z pomocy specjalistów w tym roku, tymczasem według strony internetowej NFZ na wizytę np. u nefrologa w przychodni przy szpitalu wojewódzkim w Łodzi czeka się średnio ok. miesiąca, tymczasem pracownik tej placówki poinformował, że najbliższy wolny termin jest w czerwcu 2015 r. W wielu przychodniach w całym kraju skończyły się już kontrakty na ten rok, a szybkie umówienie się na wizyty u specjalistów i zrobienie badań graniczy z cudem. Można pokusić się o stwierdzenie, że NFZ celowo dezinformuje pacjentów i zaniża dane dotyczące długości kolejek do specjalistów w Polsce, bo takie dane wyglądają lepiej i można się pochwalić wynikami.

    Tak zarządza służbą zdrowia minister Arłukowicz. NFZ podaje, że w przychodni w Bytowie na rezonans magnetyczny czeka się 94 dni, w rzeczywistości najbliższy termin to maj 2015 r. NFZ w Legnicy podaje, że do kardiologa w poradni w szpitalu wojewódzkim trzeba czekać 43 dni, a w rzeczywistości nie można się nawet zapisać, bo skończył się kontrakt, kontrakt zarezerwowany jest tylko dla pacjentów z rozrusznikami serca i kończy się na początku roku. NFZ w Przemyślu podaje, że do gastrologa w poradni przy szpitalu miejskim czeka się 40 dni, w rzeczywistości kontrakt dawno się skończył, a zapisy na nowy będą w grudniu. NFZ w Warszawie informuje, że na rezonans magnetyczny w Wojskowym Instytucie Medycznym czeka się 71 dni. W rzeczywistości nie ma żadnych wolnych terminów. Skończył się kontrakt. Jeżeli chodzi o NFZ w Nysie, na badanie tomografem komputerowym czeka się 15 dni. W rzeczywistości najbliższy wolny termin jest w lutym 2015 r. Prawda jest taka, że pacjenci dostają informacje nieprawdziwe, dające złudną nadzieję. Wobec tego pytam: Dlaczego pomimo wielu obietnic czas oczekiwania na wizytę u lekarza oraz na badania specjalistyczne wciąż się nie skraca? Kiedy na stronie internetowej NFZ pojawią się rzetelne informacje dotyczące czasu oczekiwania na wizytę u specjalisty? Dlaczego na oficjalnych stronach internetowych NFZ podaje nieprawdziwy, zaniżony czas oczekiwania na wizytę u lekarza oraz badania specjalistyczne? Dziękuję.

12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Pani Marszałek! Pani Poseł! Szanowni Państwo! Myślę, że należy sobie wyjaśnić kilka kwestii. Rzeczywiście przedstawione przez panią poseł w ten sposób informacje mogą bulwersować. Wyjaśnijmy sobie jednak, co można przeczytać na stronie NFZ. Otóż znajdujemy tam informacje, które podają świadczeniodawcy. NFZ pokazuje nie terminy, które sam określa, tylko informacje, które otrzymuje z przychodni czy ze szpitali, kierowane stamtąd do NFZ. To po pierwsze. Tak więc to, że NFZ celowo wprowadza kogoś w błąd, absolutnie nie jest prawdziwą tezą. NFZ publikuje dane, które otrzymuje ze szpitali czy z przychodni.

    Drugi element wyliczanki pani poseł stanowi kwestia podawania różnych terminów, które są nierzeczywiste. Wynika to z tego, że na tym portalu, w tej części podaje się termin rzeczywistego oczekiwania pacjenta na poradę czy na diagnostykę, u którego zrealizowano takie świadczenie w ciągu ostatnich sześciu miesięcy. Jest tu podawany nie pierwszy wolny termin, tylko są podawane dane historyczne z sześciu ostatnich miesięcy, kiedy to w danej przychodni czy w danym szpitalu dana porada czy diagnostyka została zrealizowana. Takie dane są inne niż te dotyczące pierwszego wolnego terminu. To są dwie oddzielne grupy danych. Dlatego doszło do takiego niezrozumienia, dlatego mamy też taki kłopot. Tłumaczymy często, że nie podaje się tu pierwszego wolnego terminu. Jak powtarzam, chodzi tu o dane historyczne za ostatnie sześć miesięcy podawane przez świadczeniodawców do NFZ, który publikuje to na swojej stronie.

    Teraz przechodzę do kwestii tego, o czym mówiła pani poseł, do kwestii tego, kiedy te obietnice o skróceniu kolejek były składane. Przypomnę, że my jako Wysoka Izba przyjęliśmy ustawy dotyczące m.in. pakietu kolejkowego przed wakacjami parlamentarnymi, w lipcu. Te regulacje mają wejść w życie od 1 stycznia 2015 r. Przyjęto nowe rozwiązania, także jeśli chodzi o sprawozdawczość. Zauważyliśmy bowiem problem, wiemy, iż pacjenci mają kłopot ze znalezieniem rzetelnej informacji. Tak więc według tego nowego rozwiązania będzie tam wpisywany nie tylko ten rzeczywisty czas oczekiwania na badanie czy zabieg w danej placówce, ale będzie także podawany oddzielny jak gdyby parametr, czyli pierwszy wolny termin. To jest to, o czym mówiła pani poseł. Ta informacja dla pacjenta będzie podawana oddzielnie.

    Ponieważ dzisiaj w tej, w cudzysłowie, kolejce, która czeka do specjalisty, są nie tylko pacjenci, którzy przychodzą po raz pierwszy, ale także tacy, którzy są prowadzeni przez konkretnego specjalistę już od jakiegoś czasu, są, jak gdyby, obsługiwani przez tego specjalistę, i on sam, już nie czekając na skierowanie, zapisuje ich na kolejne wizyty. Oprócz tego są pacjenci tzw. nagli, którzy przychodzą w nagłych wypadkach. Oni też muszą być przez tego specjalistę przyjęci. W końcu jest też cała grupa pacjentów, którzy na mocy ustawy mają pierwszeństwo czy wchodzą poza kolejnością. Tak więc pacjentów na poszczególne wizyty zawsze umawia placówka czy lekarz, a nie NFZ. NFZ tylko pokazuje na końcu, na swojej stronie, informacje, które otrzymuje od lekarzy, od przedstawicieli przychodni czy szpitali. Dlatego też zmieniliśmy tę ustawę. Minister zdrowia chciał wprowadzić zmiany, tak żeby ta informacja była czytelniejsza. Nie chodzi tu o większą rzetelność, bo te dane są rzetelne, one mówią o historii leczenia w danej placówce. Natomiast nie informują o pierwszym wolnym terminie. Jest to rzeczywisty kłopot, który rozwiązaliśmy, przyjmując te prawne rozwiązania przed wakacjami. Teraz ten proces jest na etapie przygotowywania rozporządzeń i zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, które od 1 stycznia mają wejść w życie. Dostosowywany jest także system komputerowy w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie będzie już tak, że te dane, informacje Narodowy Fundusz Zdrowia będzie dostawał od poszczególnych świadczeniodawców z czasami kilkumiesięcznym opóźnieniem. Rzeczywiście, one czasami są bardzo odległe w czasie. Wprowadziliśmy zasadę, że co tydzień będzie udostępniana informacja o pierwszym wolnym terminie oczekiwania do danego świadczeniodawcy, czyli będziemy mieli bardziej konkretne i częściej aktualizowane dane. Tak więc ta sytuacja, jeśli chodzi o informacje, znacząco się poprawi.

    Rozwiązania dotyczące dostępu do lekarza specjalisty, do badań stanowią oddzielne pole do dyskusji. Też wprowadzamy tutaj zmiany, one wejdą w życie także od 1 stycznia. Tutaj znacząco zwiększono rolę lekarza rodzinnego, odciążono część specjalistów od udzielania takich prostych porad, np. receptowych, co mogą robić lekarze rodzinni. Takie regulacje wejdą w życie od 1 stycznia. Zmiany związane z informatyzacją i pokazywaniem pacjentom pierwszego wolnego terminu także zaczną działać od 1 stycznia. Powinno to rozwiązać ten kłopot, który rzeczywiście dostrzegliśmy. Pani poseł ma rację, one mogą wprowadzać w błąd. One nie są nierzetelne, bo to są rzetelne dane podawane przez świadczeniodawców, ale to są dane historyczne, mówiące o średnim czasie oczekiwania na poradę czy na zabieg, i dotyczą one wszystkich pacjentów, nie tylko pierwszych, ale także tych, którzy są (Dzwonek) już w kolejce i którzy są przez specjalistę zapisywani na kolejne wizyty. Dziękuję bardzo.

12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Czesław Hoc:

    Dziękuję, pani marszałek.

    Panie Ministrze! Co prawda próbuje pan zaklinać rzeczywistość w kwestii dramatycznych kolejek, ale fakty są jednoznaczne i niestety okrutne. Oto szeroko opisywany przypadek pani Laury z Poznania: termin operacji rekonstrukcji kolana ustalono na 9 lipca 2020 r. To są fakty. We Wrocławiu na wizytę u kardiologa i endokrynologa czeka się prawie rok. W Polsce na operację zaćmy czeka się średnio 2 lata i 45 dni. Co państwo czynicie? Co czyni Ministerstwo Zdrowia? Po prostu zaostrza kryteria operacji zaćmy. Oto ˝Głos Wielkopolski˝ z 19 września 2014 r., zacytuję fragment: ˝Według Ministerstwa Zdrowia dopiero osoba, która ledwo widzi, może przejść operację zaćmy. Pacjenci będą musieli zapłacić 3 tys. zł za 'prywatną' operację albo poczekają aż... oślepną˝. I dalsze absurdy. Pani Beata z Piątkowa otrzymała zawiadomienie listem poleconym ze szpitala klinicznego w Poznaniu o wyznaczonej wizycie w poradni konsultacyjnej na 6 października 2014 r., ale zapisała się w kolejkę 12 lutego 2007 r., a więc czekała na badanie przedoperacyjne bolącej ręki 2786 dni. To są fakty.

    Pan minister wspomniał, że od 1 stycznia 2015 r. będzie tzw. pakiet kolejkowy, zresztą powinien to być chyba pakiet antykolejkowy. Wtedy powstanie następna kolejka - do lekarza rodzinnego, bo do tej pory można było iść do specjalisty dermatologa i okulisty bez skierowania, a teraz trzeba będzie mieć skierowanie od lekarza rodzinnego. W tej sytuacji prawdopodobnie ustawi się druga kolejka, jedna do lekarza rodzinnego, następna do specjalistów. Zatem, panie ministrze, dokąd zmierzacie? Czyżby powstała nowa dyscyplina w Ministerstwie Zdrowia, a więc wyścig na kolejkowe absurdy, czy też jest to bicie rekordu Guinnessa w długości kolejek? Dziękuję.

12 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Pani Marszałek! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Można epatować informacjami o jakimś pojedynczym przypadku, mówić o tym, że jakiś nie do końca mądry lekarz czy kierownik przychodni bądź szpitala zapisuje pacjenta i podaje mu termin w 2020 r. czy jeszcze dalszy.

    (Poseł Józefa Hrynkiewicz: To jest niemądre.)

    To jest nawet nie tyle niemądre, ile moim zdaniem na Nagrodę Nobla zasługiwałoby to, gdyby ktoś udowodnił, że tak planowo zarządza swoją jednostką, że jest w stanie tak dokładnie zaplanować działanie na 2020 r. czy następne lata. Więc mówimy o jakiejś wyjątkowo absurdalnej sytuacji. I takie absurdalne informacje my też otrzymujemy. Wtedy Narodowy Fundusz Zdrowia sprawdza skuteczność i genialność zarządzania daną placówką. Ale oczywiście jest to przypadek, na podstawie którego nie można uogólniać, bo przecież on jest nie do końca miarodajny.

    Jeśli chodzi o kolejki i rozwiązania kolejkowe, to państwo będziecie mogli nas ocenić za rok o tej porze, będzie do tego też dobry powód, bo pewnie będzie trwała kampania parlamentarna, właściwie będzie już po, więc trochę wcześniej. Wtedy będziecie państwo w stanie ocenić, czy nasze zapowiedzi, że kolejki do specjalistów się skrócą, zostały zrealizowane. Działania, które podejmujemy, nie mają na celu przesunięcia kolejek do lekarzy rodzinnych. Myślę, że razem z lekarzami rodzinnymi dojdziemy do pewnego konsensusu, porozumienia i będziemy w stanie państwu udowodnić, że to nie jest prawdziwa teza.

    Jeśli chodzi o pokazywanie oczekiwań społecznych, to powiem, że myśmy w przypadku zaćmy nie zaostrzyli kryteriów, panie pośle. Wolałbym, żebyśmy nie powtarzali nieprawdziwych stwierdzeń. Te kryteria nie zostały w żaden sposób zaostrzone. To lekarz decyduje o tym, kto będzie kwalifikowany na operację zaćmy. Abyśmy też wiedzieli, jaka to jest skala, podam dwie dane. W 2007 r. - 2007 r. to jest moment, kiedy państwo oddawali władzę - w Polsce dokonano 92 160 operacji zaćmy. W 2012 r. było to ponad 176 tys. operacji, a w tym roku będzie to ok. 200 tys. operacji, panie pośle. Zatem ponaddwukrotnie zwiększono liczbę operacji, co nie zmniejszyło kolejek. Kolejki też się zwiększyły, bo wzrosła liczba osób kwalifikowanych do tej operacji. To wynika z tego, że dostępność tego zabiegu jest duża i niejako chęć lekarzy do tego, żeby kierować pacjentów na te operacje szybciej, niż to bywało wcześniej, kiedy te kryteria nie były ostrzejsze, ale lekarze nie decydowali się na tyle skierowań, jest dzisiaj znacznie większa. Zatem to nie jest tak (Dzwonek), że dostęp do operacji zaćmy jest mniejszy albo został ograniczony. Znacząco zwiększyliśmy liczbę tych operacji, ale liczba osób kierowanych na te operacje także wzrosła.

    Staramy się rozwiązać problem kolejek, ale to nie jest prosty problem. Ażeby była jasność, na koniec powiem, że nie ma na świecie i w Europie kraju, który w systemie publicznym nie miałby kolejek. Zawsze są operacje planowe, zadania planowe, które wymagają ustawiania osób w kolejki. U nas trochę my doprowadzili do takiej sytuacji, my wszyscy, bo to trwało wiele lat, że zablokowaliśmy część specjalistów wizytami pacjentów, które niekoniecznie musiały się odbywać na poziomie specjalistów. Mogły się tym zajmować poradnie lekarzy rodzinnych. Dzisiaj wracamy do tej reguły, do tej formy, do tej istotnej roli lekarza rodzinnego. To będzie wymagało nie tylko pracy Narodowego Funduszu Zdrowia i lekarzy rodzinnych, ale także naszej pracy edukacyjnej, żebyśmy przekonali pacjentów do tego, że lekarz rodzinny jest kompetentnym lekarzem i może pomóc w tych prostych sprawach, że nie zawsze trzeba iść do specjalisty. Pewnie to wymaga jeszcze czasu i pracy, ale jestem przekonany, że te działania, które podjęliśmy, wspólnie, bo przyjęliśmy tę ustawę wspólnie przed wakacjami, dadzą efekt w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.