15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Józef Lassota:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście system podejmowania decyzji związanych z utrzymaniem dróg, które są w zarządzie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, wydaje się, jest nieco nieodpowiedni, jeśli chodzi o efektywne wykorzystywanie środków finansowych na to przeznaczonych, jak również uzyskiwanie odpowiednich efektów.

    Otóż jest to system, który funkcjonuje, zdaje się, od czasu, kiedy dyrektorem został poprzedni dyrektor, pan Witecki, który doprowadził do tego, że każde zadanie, nawet drobne, związane czy to z utrzymaniem, remontem, czy wykonaniem ścieżki rowerowej, zatoki autobusowej itd., wymaga decyzji centrali Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Oddziały Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad są w zasadzie ubezwłasnowolnione, nie są w stanie zaplanować żadnych działań, chociażby komplementarnych, w trakcie których, kiedy np. poprawia się nawierzchnię, można przy okazji poprawić również zatokę. Każdorazowo oddział oczekuje na decyzję centrali.

    To powoduje, że różne rankingi w skali ogólnopolskiej są bardzo nieprecyzyjne. Jeśli ranking obejmuje jakiś program, czyli kilkaset zadań, bo to jest w skali kraju i decyzje są podejmowane na szczeblu centralnym, to nie wiadomo nigdy, jakie kryteria tak naprawdę zadecydują, czy dane zadanie znajdzie się na 50., czy na 550. miejscu, a tak się zdarza, niestety. W związku z tym pytanie, panie ministrze: Jakie są tak naprawdę powody takiego działania, bo ten centralizm, wydaje się, jest chyba szkodliwy, i jakie są korzyści z tego? Wydaje się, że oddziały mają niewykorzystywany duży potencjał, bo przecież nie jest tak, że centralny organ, jakim jest generalna dyrekcja, musi funkcjonować na zasadzie centralizmu. W związku z tym właśnie chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie tego problemu, ewentualnie o zastanowienie się nad tym, co dalej. Dziękuję.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie i wątpliwości, które są zawarte w treści tego pytania, chciałbym rozpocząć od tego, że ten sposób konstruowania programów i ta centralizacja, o której tak negatywnie wypowiedział się pan poseł, mają swoje uzasadnienie w doświadczeniach czy w tych działaniach, które Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad podejmowała przez lata. A więc chciałbym tylko tyle powiedzieć, że w latach poprzednich, przed przyjęciem takiego rozwiązania, w generalnej dyrekcji funkcjonował system realizacji zadań opisany przez pana posła - właśnie taki system funkcjonował, taki, jakiego by pan poseł chciał i jaki postuluje. Polegał on na tym, że każdy oddział otrzymywał na dany rok określoną pulę środków finansowych i od jego wyłącznej decyzji zależało, na co te środki zostaną przeznaczone. Szczególnie lata 2006, 2007, 2008 były takimi latami, kiedy to była ta swoboda w zawieraniu pewnych porozumień, zwłaszcza z samorządami, generalnie na takiej zasadzie, że samorząd bardzo aktywnie występował na tym pierwszym etapie podejmowania decyzji i również pokrywania kosztów pewnych działań, czyli brał na siebie w szczególności kwestie dokumentacyjne, oczywiście pozostawiając już realizację generalnej dyrekcji. Skończyło się to mniej więcej tym, że w latach 2008-2009 mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że tych porozumień podpisanych pomiędzy stroną samorządową a generalną dyrekcją, jeżeli chodzi o kwestie utrzymaniowe, było bardzo dużo, na kwotę powyżej 2 mld zł, co oczywiście spiętrzało problemy i wydłużało czas realizacji. Trzeba uwzględnić tu też postęp, który od tamtego czasu osiągnęliśmy, bo te pieniądze były znacznie mniejsze. Na finansowanie działań utrzymaniowych np. w roku 2014 mamy z Krajowego Funduszu Drogowego zabezpieczoną kwotę w wysokości 200 mln zł, natomiast z budżetu państwa jest to kwota 273 mln zł, to pokazuje też skalę problemu. I to dobrze, że ta dyskusja toczy się również dzisiaj w Wysokiej Izbie. Na pewno ta wysokość kwot nie gwarantuje nam pokrycia wszystkich potrzeb, z którymi występują oddziały generalnej dyrekcji, centrala generalnej dyrekcji czy też samorządy, które są zainteresowane poprawą stanu bezpieczeństwa na drogach krajowych przebiegających przez obszar ich działania i funkcjonowania czy też poprawą stanu tych dróg. I to jest zrozumiałe. Dlatego też generalna dyrekcja wybrała inny sposób podejścia do tego tematu, bardziej centralistyczny, przy którym łatwiej panuje się nad tym. Z naszych analiz kilkuletnich wynika, że nadrabiamy zaległości poprzez takie działania, mimo że w dalszym ciągu często występuje podobne niezadowolenie, jakie wyraził pan poseł w swoim wystąpieniu. My uważamy, że tylko w ten sposób możemy tę kwestię uporządkować.

    Druga sprawa to oczywiście kryteria, jakie są przyjęte w tych poszczególnych programach. One nie mogą być kryteriami przyjętymi raz na zawsze, bo oczywiście stale są nowe wyzwania, a budowa dróg krajowych, ekspresowych czy autostrad powoduje też, że szczególnie te kwestie na styku dróg krajowych z drogami samorządowymi pozostawiają wiele do życzenia. Tutaj należy poczynić pewne zmiany nie tylko w przepisach, ale również podejmować pewne działania w tym obszarze, żeby cały obszar związany z udrożnieniem ruchu na polskich drogach był właściwie zorganizowany.

    Chciałbym powiedzieć, że w tym roku w planie działań na sieci drogowej ujętych jest w skali kraju 997 zadań. Oczywiście one są realizowane w oparciu o algorytm. Ten algorytm jest też jasny, przejrzysty, jest on jawny. Dodam, że w tym całym procesie bardzo mocno uczestniczą też oddziały generalnej dyrekcji. To nie jest tak, że one są pozbawione możliwości wychodzenia z pewnymi propozycjami. Ten algorytm przede wszystkim uwzględnia wyniki badań stanu nawierzchni, jest wskaźnik oceny stanu nawierzchni, wielkość i strukturę ruchu ze szczególnym uwzględnieniem udziału samochodów ciężarowych, wskaźnik ruchu pojazdów ciężarowych, wskaźnik ruchu pojazdów osobowych, parametry drogi, czyli wskaźniki normatywnej szerokości, wskaźniki szorstkości itd. - oczywiście szczegółowo jest to opisane. Jest również, jeżeli chodzi o inne kwestie, m.in. taki wskaźnik - byłoby lepiej, gdyby go nie było, ale niestety on musi występować - jak liczba zabitych i rannych, bo niestety zdarzenia, wypadki też decydują o tym, w którą stronę powinniśmy kierować strumień środków finansowych, aby ten problem był jak najmniejszy.

    Sytuacja jest podobna, jeżeli chodzi o program redukcji liczby ofiar śmiertelnych, program budowy ciągów pieszo-rowerowych, program działań na sieci drogowej w zakresie drogowych obiektów inżynierskich. (Dzwonek) Tych działań też jest bardzo dużo.

    Tak jak powiedziałem, w naszej ocenie takie podejście, że aktywnie uczestniczą oddziały, aktywnie uczestniczą samorządy, ale decyzje podejmowane są w oparciu o ten algorytm, który jest przyjęty i stabilny... On musi być stabilny przez kilka lat, bo wtedy idziemy do przodu. Jeżeli rokrocznie będziemy zmieniali wskaźniki, dane, które wykorzystujemy do ustalania tego algorytmu, to nie ustabilizujemy sytuacji i nie będziemy też niejako klarowni, nie będziemy przedstawiać właściwych danych, wartości samorządom, które uczestniczą w tym procesie, szczególnie gdy chodzi o działanie w obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję bardzo.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Joanna Bobowska:

    Dziękuję serdecznie.

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten szereg argumentów przedstawionych przez pana ministra jest przekonujący, ja jednak chciałabym się podzielić pewną wątpliwością. Otóż decyzje podejmowane centralistycznie w przypadku mniejszych inwestycji, takich jak remont jakiegoś odcinka drogi, chodnika, inwestycje w drogi rowerowe... Myślę, że to jest coś, o czym powinno się decydować regionalnie, z udziałem samorządów.

    Moje pytanie jest takie. Czy mimo wszystko nie byłoby warto powrócić do tych procedur, o których pan minister wspominał, sprzed kilku lat, kiedy w niektórych programach (Dzwonek) finanse były zdywersyfikowane, i do pewnych kryteriów, które pozwoliłyby jednak regionalnym oddziałom decydować o przydziale środków z udziałem samorządów? Moim zdaniem społeczność lokalna też powinna mieć swój udział w kształtowaniu, powiedzmy, rankingów mniejszych inwestycji. Dziękuję serdecznie.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Tak jak powiedziałem, w tworzeniu tych wszystkich zasad, w tworzeniu parametrów algorytmów biorą udział oddziały generalnej dyrekcji i to one wskazują na te argumenty, które później są uwzględniane w przyjmowanych zasadach, jeżeli chodzi o wszystkie programy realizowane przez generalną dyrekcję. Sytuacja jest podobna, jeżeli chodzi o samorządy. Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że my bez samorządów pewnych działań w ogóle nie podejmujemy.

    Tak jak powiedziałem, te programy mogłyby być szybciej realizowane, ale jest to uzależnione od wielkości środków. Środki na ten cel są przeznaczane, jak już mówiłem, z dwóch źródeł: z jednej strony są środki z Krajowego Funduszu Drogowego, który z kolei jest zobowiązany realizować wielkie zadania inwestycyjne i tworzyć montaż finansowy ze środkami europejskimi, jeżeli chodzi o realizację budowy dróg ekspresowych, autostrad czy też obwodnic, z drugiej strony są środki budżetowe. Środki budżetowe są przeznaczone na utrzymanie instytucji, jaką jest generalna dyrekcja, oczywiście m.in. z wpływów z akcyzy, również z budżetu, i przede wszystkim na kwestie związane z poprawą bezpieczeństwa, z rewitalizacją dróg krajowych. Te działania są podejmowane.

    W naszej ocenie scentralizowanie spowodowało niejako zmniejszenie tej kolejki, zbyt powolne ze względu na wielkość środków, które są przeznaczone na ten cel. My chcemy zmieniać parametry, chcemy zmieniać ten algorytm, tak żeby też zachęcić samorządy do wspólnych działań z generalną dyrekcją, szczególnie gdy chodzi o ten problem, który często się powtarza, budowy rond, skrzyżowań, łączenia dróg krajowych z drogami powiatowymi i wojewódzkimi, bo tutaj jest jeszcze wiele do zrobienia. Samorządy też coraz chętniej podchodzą do tego tematu w sposób bardzo pozytywny.

    Im więcej będziemy mieli na to środków, tym ta kolejka i niezadowolenie będą mniejsze, tym więcej będziemy realizować remontów chodników, rewitalizować dróg czy poszerzać dróg już istniejących. Pieniądze budżetowe są takie, jakie są. Uważam, że one są maksymalnie wykorzystywane rok do roku. Pan poseł Lassota, który jest członkiem Komisji Infrastruktury, jak myślę, będzie miał okazję jeszcze o tym porozmawiać na posiedzeniu komisji.

    My też chcemy zmieniać podejście, jeśli chodzi o zapisy sztywne w budżecie. To jest inicjatywa Ministerstwa Infrastruktury. Państwo też często macie do czynienia z taką sytuacją, że np. program budowy dróg lokalnych jest programem, który - mówiąc wprost - nie jest stabilny finansowo, ponieważ (Dzwonek) pierwotna kwota, która jest planowana na realizację tego programu, jest permanentnie pomniejszana.

    Ministerstwo Infrastruktury jest zainteresowane tym, żeby środki, m.in. na ten cel, były stabilne, żeby samorządy na przestrzeni kilku lat miały pełne przekonanie, że na ten cel przeznaczona jest taka, a nie inna kwota, że ona nie jest pomniejszana, że te pieniądze nie są przesuwane. To zależy też od tego, jak popracujemy nad takimi bardziej twardymi zapisami budżetowymi, które pozwolą nam ochronić te środki finansowe i zbyt łatwo ich nie ściągać z tych pozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)