18 punkt porządku dziennego:

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin:

    Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To jest naprawdę ekskluzywna dyskusja. Miło mi, że spotykam się w gronie tak elitarnym, rozumiem, że w pewnym stopniu wynika to z tego, iż znaczna część tematów została wyczerpana w poprzednim punkcie.

    Skąd ta reforma? Wszyscy w Polsce mają uzasadnione poczucie, że wymiar sprawiedliwości, sądownictwo szwankuje. Z jakiego powodu? Czy jest niedoinwestowane? Otóż jesteśmy na 2. miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o nakłady na sądownictwo w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Czy brakuje sędziów? Jesteśmy na 2. miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o liczbę sędziów i to nie w proporcji do liczby mieszkańców, tylko bezwzględnie. Jedynie w Niemczech jest więcej sędziów - w narodzie dwukrotnie liczebniejszym od narodu polskiego. A na którym miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o czas orzekania? Tak się składa, że na miejscu ostatnim. To oznacza, że te ogromne pieniądze, które z kieszeni polskich podatników, emerytów, rencistów, młodych małżeństw wychowujących dzieci wpływają do sądownictwa, gdzieś są marnowane. To oznacza, że praca tej ogromnej rzeszy sędziów zatrudnionych w polskich sądach z jakichś powodów idzie na marne. Jakie to powody? Przyczyn jest wiele.

    Pierwszej przyczyny, i to bardzo poważnej, trzeba szukać na tej sali. Tą przyczyną jest jakość stanowionego przez nas prawa. Mamy złe prawo, przeregulowane, często wewnętrznie niespójne i tworzone chaotycznie. Potem sędziowie, a wcześniej prokuratorzy, rzeczywiście mają kłopoty z interpretowaniem tego złego prawa. Występuje, i to drugi powód, zjawisko przewlekłości postępowań w Polsce. Mamy fatalne procedury, szalenie zawiłe, często sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Mamy wreszcie zbyt szeroką kognicję sądów i sędziów. Kognicja to słowo, którego prawniczego sensu musiałem nauczyć się jako minister sprawiedliwości. Dla tych państwa, którzy jeszcze tej lekcji nie odrobili, powiem, że kognicja to zakres spraw, którymi zajmują się sędziowie. Jest ich bardzo wielu w Polsce, równocześnie obciążeni są mnóstwem obowiązków administracyjno-biurokratycznych, których nigdzie poza Polską sędziowie nie wykonują.

    Mamy fatalną organizację pracy sądów. Symbolem niech będzie to, że w większości polskich sądów akta nadal zszywane są dratewką - w XXI wieku. Wreszcie mamy fatalną strukturę organizacyjną. Sądów jest bardzo wiele, są bardzo rozdrobnione. Każdy, kto ma elementarną wiedzę na temat zarządzania, wie, że struktury nadmiernie rozrośnięte i struktury zbyt małe są po prostu dysfunkcjonalne z punktu widzenia wykorzystania zawartego w nich potencjału. Symbolem tej bizantyjskiej struktury organizacyjnej jest fakt, że na 7 tys. sędziów sądów rejonowych 45%, czyli prawie połowa, to funkcyjni: prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziału. Pokażcie mi państwo drugą taką strukturę na świecie. Pokażcie mi państwo przedsiębiorstwo, w którym co drugi jest szefem. Czy takie przedsiębiorstwo jest w stanie dobrze funkcjonować? Efektem tej fatalnej struktury organizacyjnej jest to, na co wskazywał w poprzednim punkcie pan minister Królikowski: olbrzymia rozpiętość, nierównomierność w obciążeniu sędziów pracą. Pan minister Królikowski przywoływał dane z Warszawy i z sądu na przykład w Kolbuszowej. Ja mogę państwu podać największe rozpiętości. Otóż w sprawach cywilnych te największe rozpiętości są prawie 10-krotne, w sprawach karnych - 5-krotne. Jak sędziowie sądów warszawskich, krakowskich, gdańskich, łódzkich, poznańskich mają wykonywać swoją pracę w sposób satysfakcjonujący obywateli, jeżeli mają miesięcznie do rozpatrzenia 5 albo 10 razy więcej spraw tego samego typu niż ich koledzy z części tych małych sądów? Bo nie twierdzę, że wszystkie małe sądy są niedociążone.

    Mówię tutaj o rzeczach elementarnych i rzeczach, których świadomi byli moi poprzednicy i świadome były poprzednie koalicje. Prace nad rozporządzeniem, które budzi dzisiaj tyle kontrowersji, zostały podjęte w Ministerstwie Sprawiedliwości za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Kalisz był wtedy ministrem innego resortu, ale to pański kolega czy pańscy koledzy rozpoczęli tę pracę. Te prace były bardzo zaawansowane za rządów koalicji, której wiodącą siłą było Prawo i Sprawiedliwość. Państwo podawaliście jeszcze dodatkowy argument za tymi zmianami - mówiliście, i nie całkiem bezzasadnie, że w wielu środowiskach lokalnych powstają, można użyć tego słowa: układy, pewne nieformalne powiązania pomiędzy prezesami sądów, adwokatami, prokuratorami, przedsiębiorcami, burmistrzami i starostami. Wreszcie prace nad tym projektem rozporządzenia były kontynuowane przez trzech moich poprzedników w czasie poprzedniej kadencji.

    Słyszę o likwidacji instytucji. Zaraz do tego przejdę. Jedynym powodem, dla którego to rozporządzenie nie zostało podpisane wiele lat temu, był strach. Strach przed wzięciem na siebie odpowiedzialności za decyzję, która służy interesowi ogółu obywateli, która rzeczywiście uderza, ale nie w interesy społeczności lokalnej, tylko w interesy lokalnych elit, lokalnych establishmentów. Zarzuty, które dzisiaj są formułowane, są formułowane w imię obrony lokalnych elit, a ze stratą dla ogółu obywateli.

    Usłyszałem tu słowa, że należy likwidować układy, a nie należy likwidować instytucji. Który sąd w Polsce ma być zlikwidowany? Wymieńcie państwo jedno miejsce, jeden sąd w Polsce, który ma być zlikwidowany. Wszystkie sądy w Polsce pozostaną, tyle tylko że aby wykorzystywać w sposób racjonalny potencjał drzemiący w bardzo cennej, ale też bardzo kosztownej kadrze, jaką są sędziowie, chcemy doprowadzić do tego, aby w sytuacjach, w których - podam dwa typy sytuacji - jest sąd mały, w którym sędziowie w przeliczeniu na ich liczbę są bardzo mało obciążeni, a obok jest sąd duży, w którym sędziowie są przeciążeni obowiązkami, sędziowie z tego mniejszego sądu jeździli do sądu większego albo po prostu nie jeździli i orzekali w tym większym mieście, służąc obywatelom, bo oni często - tak jak wspominał minister Królikowski, mamy precyzyjne statystyki - mieszkają w tym większym mieście.

    Są też sytuacje odwrotne. Podam konkretny przykład sądu siedmioosobowego, gdzie jest siedmioro sędziów, w północnowschodniej Polsce: dwóch sędziów jest na długotrwałych zwolnieniach lekarskich i niedawno - fakt cudowny, radosny - dwie panie sędzie przeszły na urlop macierzyński roczny. Została trójka sędziów. Cztery wydziały i trzech sędziów. Otóż ten sąd przez rok będzie całkowicie sparaliżowany i nikt nie jest w stanie temu zapobiec. Wobec tego pojedźcie, państwo postulujący zamrożenie struktury sądów, do tego powiatu, do tych mieszkańców, którzy od roku nie mają dostępu do sądu, i tam argumentujcie, tam ich przekonujcie, że to jest złe rozporządzenie. Jeżeli wejdzie ono w życie, to ten sąd stanie się wydziałem zamiejscowym sądu większego i wtedy sędziowie z tego większego sądu będą dojeżdżać i orzekać w tym mniejszym sądzie.

    Jakie kryteria były brane pod uwagę? Analizowaliśmy najrozmaitsze, wszelkie możliwe kryteria, ale ostatecznie ze względu na to, że pojawiały się zarzuty, jakobym kierował się kryteriami partyjnymi, sympatiami partyjnymi - nie wiem, czy jest pan poseł, nie ma pana posła z Brzeska, gdzie rządzi Prawo i Sprawiedliwość - kiedy trzeba było stanąć przed alternatywą: Brzesko, w którym rządzi Prawo i Sprawiedliwość, albo Bochnia, którą rządzi Platforma Obywatelska, zdecydowałem się na to, żeby sądem wiodącym pozostał minimalnie większy sąd w Brzesku. Gdzie w takim razie jest ta logika partyjna, którą mi część z państwa zarzuca? Przyjęliśmy kryterium całkowicie apolityczne, całkowicie transparentne i jednoznaczne: liczby sędziów. Po pierwsze, znoszone mają być sądy liczące mniej niż 10 sędziów, po drugie, w każdym przypadku sąd mniejszy ma być dołączany w sensie administracyjnym do sądu większego.

    O korzyściach, wydaje mi się, była już mowa: równomierne obciążenie sprawami, dzięki temu elastyczne wykorzystanie etatów sędziowskich, ale w dalszej perspektywie, w perspektywie paru lat (Poruszenie na sali), nie chcę likwidować sądów, natomiast faktem jest, że w perspektywie paru lat, korzystając z efektu synergii, chcę w tych mniejszych ośrodkach likwidować część etatów sędziowskich. Na czym polega efekt synergii? Jeżeli w jednym sądzie jest 12 sędziów, a w drugim sądzie jest 8, i ci sędziowie orzekają w dwóch sądach równolegle, to szybko się okaże, że tych sędziów, tych etatów potrzeba nie 20, ale np. 16 albo 17. Trzy będzie można wygasić i przenieść do przeciążonych sądów warszawskich, katowickich lub na przykład do szalenie przeciążonego sądu w Zabrzu. Jeżeli państwo chcecie rozwiązać ten problem inną metodą, mnożeniem etatów sędziowskich, to zapytajcie Polaków, czy gotowi są płacić wyższe podatki na sądownictwo, które i tak jest ogromnie kosztowne.

    Kończąc już tę swoją informację, chcę powiedzieć, że podejmując decyzję o podpisaniu tego rozporządzania, kierowałem się poczuciem uczciwości i odpowiedzialności wobec wszystkich obywateli. Wszyscy obywatele mają prawo równego dostępu do sądów, nie tylko obywatele tych mniejszych miejscowości, gdzie spraw przypadających na sędziów jest mało, ale też mieszkańcy dużych miast. Nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością to, że duża część Polaków musi na rozstrzygnięcie swoich spraw czekać wielokrotnie dłużej niż reszta.

    Z punktu widzenia obywateli nie będzie żadnej zmiany na gorsze. Wszystkie sądy pozostaną, w sensie budynków sądów, w tych sądach nadal będą orzekać ci sami sędziowie, a czasami będą orzekać sędziowie dodatkowi. Czas orzekania dzięki temu będzie krótszy, natomiast nie skorzystają na tym lokalne elity. Ci z państwa, którzy kwestionują to rozporządzenie, powinni mieć odwagę powiedzieć Polakom w oczy, że występujecie w obronie elit, a nie w obronie obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)