18 punkt porządku dziennego:

Informacja rządu na temat planów likwidacji części sądów rejonowych.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin:

    Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę zacząć od skierowania słów przeprosin pod adresem pana posła Telusa i wszystkich państwa, którzy się poczuli urażeni moimi słowami. Chciałbym doprecyzować ich sens w taki sposób, że mam nadzieję, że pan poseł i inni państwo, jeżeli nie godzicie się z tymi słowami, to przynajmniej nie odbierzecie ich jako afront. Stwierdzam fakt, który obserwuję i o którym donosi mi - jako ministrowi sprawiedliwości, wcześniej jako posłowi - bardzo wielu Polaków, że w niektórych, podkreślam, niektórych społecznościach lokalnych są zbyt bliskie więzi towarzyskie w lokalnych elitach. Widzę, że pani poseł i pan poseł też akceptują ten pogląd. (Oklaski) Jeżeli skierowałem tak ostre słowa, za które, za ton przepraszam, do tej sali, to miałem na myśli to, że niezależnie od intencji - bo jestem przekonany, że państwo macie szlachetne intencje - konsekwencje waszego stanowiska i to, że chcecie zablokować tę reformę, prowadzą do utrwalenia w tych środowiskach lokalnych, moim zdaniem, niezdrowych relacji. Zastrzegam, nie mówiłem nic o klikach, przynajmniej dzisiaj.

    (Poseł Robert Telus: Trzeba znaleźć inne rozwiązania.)

    Słucham?

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Może trzeba zmienić prezesów, panie ministrze.)

    Zmiana prezesów jest bardzo skomplikowana.

    (Głos z sali: Jest możliwa.)

    Teraz odnoszę się tylko do kwestii najważniejszych, takich najbardziej systemowych. Był zarzut pana posła Kropiwnickiego z klubu Platformy Obywatelskiej - bardzo dziękuję klubowi za poparcie mojego stanowiska - że dyskusja trwała za długo. Niektórzy spośród państwa zarzucaliście mi też, że negatywny skutek czy negatywne wrażenie wywarło to, że zmieniałem projekt. I to, że dyskusja trwała długo, trwa do dzisiaj, i to, że zmieniałem projekt, jest dowodem, że bardzo poważnie podchodzę do głosów moich krytyków. Naprawdę zależy mi, żeby ten projekt przyjął kształt z jednej strony optymalny z punktu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości, z drugiej strony możliwie mało nieakceptowalny dla społeczności lokalnych, których dotyczy.

    Pan poseł Piotrowicz, którego już nie ma na sali, powiedział, że zgadza się z postawioną przeze mnie diagnozą problemów sądownictwa, ale dlaczego nie zajmuję się usprawnianiem procedur, zawężaniem kognicji sędziów, zmianami organizacyjnymi typu dratwy, a zająłem się zmianami organizacyjnymi. Otóż to nie jest albo, albo, to jest i to, i to. Do Sejmu trafił już projekt - wydaje mi się, że najważniejszy, który wyjdzie z Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kadencji - systemowej reformy Kodeksu postępowania karnego. Już wkrótce państwo posłowie będziecie nad tym projektem pracować. Finalizujemy zupełnie nową ustawę o prokuraturze, to też ma związek z funkcjonowaniem sądownictwa, w każdym razie całego wymiaru sprawiedliwości.

    Na etapie rządowym kończymy prace nad dużą nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie zawężamy właśnie kognicję sędziów. Wprowadzamy też wiele zmian organizacyjnych w sądach. Po części te zmiany są konsekwencją ustawy przyjętej w zeszłej kadencji, nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, czyli np. wprowadzenie instytucji dyrektora sądu, takiego menadżera, który usprawni jego funkcjonowanie od strony administracyjno-finansowo-organizacyjnej. Z drugiej strony na przykład kontynuujemy, a nawet przyspieszyliśmy informatyzację sądownictwa. To jest dla mnie jeden z takich zdecydowanych priorytetów. Widać już efekty w wielu sądach. Państwo już widzicie na przykład, że możecie się zapoznać z portalami orzeczeń, z portalami informacyjnymi. To są efekty pewnych przesunięć budżetowych, których dokonałem, i zmian personalnych w ministerstwie, zasilenia szeroko rozumianego pionu informatyzacyjnego, począwszy od odpowiedniego wiceministra, a skończywszy na informatykach.

    Oprócz tych zmian, być może nawet ważniejszych, tu skłonny jestem przyznać rację panu posłowi Piotrowiczowi, zmian dotyczących kognicji, procedur, rozmaitych rozwiązań legislacyjnych, trzeba też usprawnić, postawić na nogach strukturę organizacyjną polskich sądów, które dzisiaj są postawione na głowie.

    Pan poseł Kalisz wygłosił bardzo piękne przemówienie, do mnie jako kogoś, kto pierwszych 18 lat życia spędził w typowym mieście powiatowym, dwudziestoparotysięcznym Jaśle, panie pośle, tutaj się kłaniam panu posłowi Rzońcy, słowa o małej ojczyźnie trafiają do samego rdzenia duszy, tylko musimy ważyć, co jest dla nas ważne. Czy to, żeby budować te małe ojczyzny, trzeba je budować, ale czy w oparciu o przerośnięte struktury administracyjne? Sądów akurat nie likwiduje, ale jest projekt likwidacji sanepidów. Czy te sanepidy naprawdę są wszędzie potrzebne, pomijam już fakt, do jakiego stopnia one służą przedsiębiorcom i jak one funkcjonują. Zgadzamy się wszyscy ze stwierdzeniem, że trzeba ograniczać zbyteczną biurokrację, ale jak przychodzi do konkretów, to się okazuje, że każda społeczność lokalna broni tego swojego sanepidu czy jakiejś innej instytucji, która tak naprawdę generuje tylko niepotrzebne koszty.

    Uchylam się od odpowiedzi na tę część pytań, która mówiła o likwidacji sądów, ponieważ żadnych sądów nie likwiduję. Uchylam się też od odpowiedzi na pytania, które wskazywały na utrudnienia związane z dojazdami. To będą utrudnienia dla sędziów, nie dla obywateli, obywatele będą trafiać ze swoimi sprawami dokładnie pod ten sam adres co dzisiaj.

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest pan o tym przekonany, panie ministrze?)

    Tak, jestem o tym przekonany.

    Uchylam też tę część zarzutów czy wątpliwości, która wskazywała na niewielki rozmiar oszczędności, dlatego że ja nigdy, możecie państwo mi wierzyć, bardzo tego pilnuję, nie mówię, że chodzi o oszczędności. W wymiarze sprawiedliwości jest mnóstwo obszarów, gdzie oszczędności są potrzebne, dlatego że pieniądze są tam wydawane w sposób bardzo nieroztropny i wiele racjonalnych, jak mi się wydaje, oszczędności wprowadzam. Podam tylko przykład dotyczący nie sądownictwa, ale Służby Więziennej. Odziedziczyłem po moich poprzednikach 14 ośrodków szkoleniowych Służby Więziennej. Wiem, że Służba Więzienna musi się szkolić, pytanie, czy potrzeba tak dużo ośrodków. Sprawdziłem, jaki był poziom ich wykorzystania w roku 2011. Bardzo precyzyjnie to sprawdziliśmy, kazałem też podliczyć koszty utrzymania tych ośrodków w roku 2011. Poziom wykorzystania był rzędu 20%, a jak policzyliśmy koszty, to się okazało, że tylko w roku 2011 niepotrzebnie na utrzymanie tych ośrodków wydaliśmy 30 mln. Może z punktu widzenia budżetu państwa 30 mln to nie jest dużo, ale te 30 mln pochodzi właśnie z portfeli samotnych matek wychowujących dzieci, rencistów, których nie stać na lekarstwo. Każdą złotówkę trzeba oglądać dwa razy, z każdej strony, zanim ją wydamy. Dzisiaj z tych 14 ośrodków są już tylko cztery. I te cztery ośrodki w pełni pokryją potrzeby szkoleniowe Służby Więziennej. 30 mln zostanie przesunięte na inne pożyteczne dla wymiaru sprawiedliwości i obywateli cele. A więc nie zarzucajcie mi państwo, że oszczędności związane z reorganizacją sądów są niewielkie. Wiem, nie o oszczędności tutaj chodziło. Chodziło o skrócenie czasu orzekania, o zwalczenie plagi przewlekłości w polskich sądach.

    Pan poseł Kalisz, nawiasem mówiąc, zażartował, że jeżeli mi zależy na przesuwaniu sądów, to może powinniśmy stworzyć jeden sąd rejonowy w całej Polsce. To nie jest taki żart, przekażcie to panu posłowi Kaliszowi. Podobny problem mieli Brytyjczycy. Co zrobili? Tam też jest zasada nieprzenoszalności sędziego, ale skoro sędziów nie można przenosić z jednego sądu do innego, to utworzyli jeden sąd w skali kraju i sędziowie orzekają tam, gdzie są potrzebni, a nie tam, gdzie otrzymali etat i trwają w tym miejscu.

    Pan minister Królikowski w poprzedniej części posiedzenia powiedział, że tego typu zmiany, jakie proponuję, wprowadzane są w wielu krajach europejskich, bo niestety wszędzie w Europie rządzący i społeczeństwa odkrywają, że wymiar sprawiedliwości kosztuje ogromnie dużo, a jest nieefektywny, nie tylko w Polsce.

    Bardzo dziękuję za deklarację pani poseł Kępy o gotowości do współpracy. Ta deklaracja padała zresztą także z ust wielu innych spośród państwa. Dziękuję za to i mam nadzieję, że nawet jeżeli w tej sprawie się różnimy - a wiem, że się różnimy i wiem, że tę sprawę przegram, jestem realistą - to w innych sprawach mogę liczyć na współpracę, i będę państwa brał za słowo, jeżeli chodzi o tę gotowość do współpracy.

    Pan poseł Olejniczak zaproponował, by zmienić właściwości terytorialne poszczególnych sądów. Nawet wskazywał pan na konkretne rozwiązanie zawarte w tym projekcie. Chodzi o przesunięcie zakresów właściwości w przypadku trzech gmin, które należą dzisiaj do właściwości sądu znajdującego się w mieście powiatowym - gmin z tego powiatu - do właściwości sądu należącego do sąsiedniego powiatu. Pytam jednak, czy ktoś z inicjatorów tej ustawy zapytał mieszkańców tych trzech gmin, czy chcą być przesunięci do sąsiedniego powiatu.

    (Poseł Cezary Olejniczak: Właśnie.)

    Czasami tak się zdarza. W ogóle widzimy w ministerstwie potrzebę systemowego przejrzenia właściwości terytorialnych, bo przecież Polska zmienia się, jedne powiaty się wyludniają, inne zagęszczają się. Między innymi dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem tzw. obywatelskiego projektu ustawy, że on petryfikuje właściwości terytorialne, ale, proszę państwa, gdyby to weszło w życie, to byłoby to dramatycznym ciosem dla sprawności sądownictwa w Polsce, bo dopiero drogą ustawową trzeba byłoby przesuwać jedną gminę do właściwości innego sądu, wtedy kiedy byłoby to w interesie obywateli.

    Pan poseł Orzechowski zapytał, dlaczego najpierw przewidziana jest reforma organizacyjna. Właściwie o tym mówiłem. Odziedziczyłem tę reformę po poprzednikach, znalazłem ją gotową na biurku i zdecydowałem się ją zrealizować. Mogę bowiem podejmować wiele błędnych decyzji, jestem tego świadom, natomiast możecie państwo być jednego pewni, że decyzje będę podejmował, nie będę się uchylał od podejmowania decyzji, nawet jeżeli w Wysokiej Izbie i w opinii publicznej nie znajdzie to poklasku.

    Ktoś z państwa zapytał mnie, dlaczego nie uwzględniam szerokich protestów. Gdybyśmy mieli kierować się tylko tym, to decyzje musiałyby być podejmowane w oparciu o sondaże. Na tym polega demokracja, że demokratycznie wybrana większość i mający za sobą demokratyczną legitymację minister podejmują decyzje, które służą interesowi ogółu, nawet jeżeli nie znajdują akceptacji aktualnej większości społeczeństwa.

    Pan poseł Duda ubolewał, pan minister Duda ubolewał nad osłabieniem urzędu ministra sprawiedliwości. To prawda, że gdyby ten projekt wszedł w życie, to nie tylko uprawnienia ministra sprawiedliwości, ale i uprawnienia rządu uległyby, i to w bardzo ważnym wymiarze, w wymiarze sprawiedliwości, nomen omen w wymiarze sprawiedliwości, ograniczeniu. Dlatego liczę, że posłowie pańskiego klubu nie podniosą rąk za tak złym rozwiązaniem. Wiem, że kierujecie się względami taktycznymi, popierając to, wbijacie klin w opozycję, i rozumiem racje polityczne, szanuję racje polityczne, ale będziecie stali przed dylematem: uzyskać doraźną korzyść polityczną albo przyłożyć rękę do psucia państwa.

    Pan poseł Ast zapytał mnie, dlaczego opowiadam się za rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Minister Królikowski już mówił, że Trybunał Konstytucyjny raz już zajmował się takim zarzutem i ten zarzut niekonstytucyjności oddalił.

    Pani poseł Janyska postawiła bardzo ważne dla mnie pytanie o zawężenie kryteriów, o zawężenie skali tej reformy i czy to zawężenie nie przekreśli pozytywnych efektów. Przez cały czas analizowaliśmy to w ministerstwie i dlatego zatrzymaliśmy się na poziomie dziesięciu sędziów, przy których sąd zachowuje samodzielność, to jest ta minimalna granica, przy której reforma ma sens. Gdybyśmy zeszli niżej, tak jak proponowała np. Krajowa Rada Sądownictwa - nawiasem mówiąc, nawet Krajowa Rada Sądownictwa, reprezentująca punkt widzenia i interesy sędziów, przyznała, że sądy poniżej siedmiu sędziów nie mają żadnego sensu - gdybyśmy zeszli do tego poziomu, to efekty reformy byłyby iluzoryczne.

    Pan poseł Jurgiel wyraził na przykładzie Zambrowa i Wysokiego Mazowieckiego wątpliwość, czy jednak nie kieruję się logiką partyjną. To jest jedno z tym miejsc, gdzie rzeczywiście był bardzo trudny dylemat. Nie mam zielonego pojęcia, jak go rozwiązałem, tzn. czy na korzyść Zambrowa, czy na korzyść Wysokiego. Rozwiązałem go według kryterium, gdzie jest więcej sędziów. I nie wiem, czy to było rozwiązanie po myśli PiS, czy po myśli Platformy, bo tam dokładnie były sprzeczne partyjne interesy.

    Jeżeli państwo macie wątpliwość, że kryterium liczby sędziów jest takie arbitralne, to chcę powiedzieć, że ono nie jest arbitralne, bo to jest tak, że w ministerstwie - tutaj ukłon w stronę nieobecnej pani minister Kempy, moich poprzedników z poprzednich rządów - stworzono znakomite narzędzia i znakomity zespół analityczny, który bardzo precyzyjnie zbadał i bada na bieżąco wpływ spraw do sądów, a także stosownie do tego prowadzi politykę kadrową, czyli tam, gdzie jest więcej sędziów, tam jest też większy wpływ spraw w ostatnich latach. W tym sensie uważam, że kryterium liczby sędziów jest po prostu kryterium sprawiedliwym, a poza tym ono jest absolutnie obiektywne i nienarażone na zarzuty np. upartyjnienia.

    Wielu z państwa podnosiło taki argument, że w wymiarze sprawiedliwości jest źle, ale problemy stwarzają głównie wielkie sądy, a małe sądy funkcjonują dobrze. Faktem jest, że w małych sądach nie ma przewlekłości czy jest dużo mniej tych przewlekłości, tyle tylko, panie pośle - patrzę na pana posła Kuźmiuka, bo on był jednym z tych, którzy na to wskazywali - że jak w jakimś sądzie na sędziego przypada pięć albo dziesięć razy mniej spraw niż w innym sądzie, to nietrudno jest w tym pierwszym uniknąć przewlekłości.

    Musimy myśleć o tym, żeby każdy obywatel, niezależnie od tego, czy mieszka w małej gminie, w małym miasteczku, w średnim mieście czy w dużej metropolii, miał w miarę równy dostęp do sądów. A dzisiaj jest tak, że obywatele tych małych miejscowości mają dużo, dużo lepszy dostęp do sądów niż obywatele chociażby Warszawy, w której obradujemy, właśnie dlatego że sędziowie warszawscy są tak bardzo przeciążeni ilością spraw.

    Niektórzy z państwa, np. pan poseł Pyzik, pytali o moje stanowisko w sprawie zmiany konstytucji. Jestem realistą. W tamtej kadencji byłem przewodniczącym komisji konstytucyjnej. W tym ani w tamtym parlamencie nie udało się zmienić konstytucji, mimo że komisji konstytucyjna jednomyślnie przyjęła projekt, posłowie wszystkich partii wchodzący w skład komisji podpisali się pod ostatecznym projektem, ale do jego uchwalenia nie doszło i w tej kadencji też nie dojdzie. Myślę, że państwo posłowie wiecie, z czego to wynika.

    Pani poseł Witek bardzo zaskoczyła mnie argumentem, że kierowałem się kryteriami nie merytorycznymi, tylko ekonomicznymi. Otóż, przepraszam bardzo, ale w rządzeniu kryteria ekonomiczne są jak najbardziej kryteriami merytorycznymi. To znaczy, nie możemy abstrahować od tego, od kryteriów ekonomicznych, od kryteriów kosztów, bo to jest kwestia naszej uczciwości wobec obywateli. To nie jest ślepy monetaryzm, to nie jest szukanie oszczędności na siłę, tylko to jest kwestia uczciwości wobec obywateli. Jeżeli oni płacą, a płacą bardzo dużo, bo wiemy, że podatki są wysokie, że daniny są w Polsce wysokie, jeżeli oni płacą na utrzymanie państwa, to mają prawo oczekiwać od nas, od rządu, od parlamentu, że będziemy te pobierane od nich pieniądze szanować.

    Pan poseł Wziątek powiedział mi, że nie chcę słuchać innych. Pan poseł nie chciał słuchać mojej odpowiedzi, ale wydaje mi się, że skala konsultacji społecznych, które przeprowadziliśmy w sprawie tego projektu, świadczy, że jednak gotowi jesteśmy do wsłuchiwania się w argumenty. Również zmiany, liczne zmiany, które wprowadzaliśmy, o tym świadczą. Natomiast co innego rozmawiać, a co innego ulegać dyktatowi.

    Pan poseł Ardanowski zwraca uwagę na kurczenie się Polski lokalnej. To, na szczęście, panie pośle, nie jest zjawisko jednorodne. Rzeczywiście jest tak, że w wielu miejscach w Polsce znikają instytucje z godłem państwowym. To na dłuższą metę może być jakiś problem. Tylko że my musimy sobie wcześniej poradzić z problemem o wiele głębszym, z problemem modelu państwa. Ktoś tutaj z mówców zresztą polemizował, przywoływał polemicznie moją wypowiedź na temat modelu państwa. Ja chcę ją powtórzyć. Mamy państwo, które jest wszechobecne, naprawdę. Instytucje państwowe są przerośnięte, administracja jest przerośnięta, biurokracja jest przerośnięta. W sektorze publicznym zatrudnia się 30% ogółu pracujących, podczas gdy średnia unijna wynosi 15%. A więc nie można powiedzieć, że tego państwa nie ma. Ono jest, z mojego punktu widzenia, prawie wszechobecne. Ale równocześnie to jest państwo rozlazłe.

    Słucham?

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na dole go nie ma, ale jest w Warszawie.)

    Na dole jest samorząd i samorządy akurat funkcjonują stosunkowo dobrze. Natomiast państwo jest wszechobecne, a równocześnie słabe, rozlazłe, nie umie sobie radzić z problemami. To nie jest diagnoza ostatniego roku, nie oczekujcie państwo, że sprawię wam taką satysfakcję, to jest diagnoza ostatnich 20 lat. Jakiego modelu państwa potrzebujemy? Państwa, które się ograniczy, które zostawi jak najwięcej przestrzeni właśnie dla samorządów, dla jednostek, dla rodzin, dla stowarzyszeń. Ale równocześnie to ograniczone państwo musi być państwem silnym, musi zapewnić obywatelom bezpieczeństwo, musi zapewnić sprawnie funkcjonujące sądy itd., itd. I za takim modelem państwa się opowiadam.

    (Poseł Tadeusz Iwiński: To jest tylko jedna z teorii, ale niedominujących.)

    Oczywiście, to jest jedna z teorii. Ja tutaj przedstawiam mój własny punkt widzenia, ale nie mam takiego wrażenia, nawet patrząc po tej sali, żeby to był punkt widzenia charakterystyczny wyłącznie dla polityków Platformy Obywatelskiej, a też nie przesądzam, że jest to punkt widzenia charakterystyczny dla wszystkich polityków Platformy Obywatelskiej, bo państwo wiecie, że rozmaite moje pomysły, projekty, nie tylko ten, wywołują kontrowersje także w moim macierzystym klubie.

    Pan poseł Rojek cytował wypowiedź pana premiera Pawlaka, że sprawa tego rozporządzenia nie stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów. To jest prawda. Ale to nie świadczy o niczym bardzo dramatycznym, dlatego że rozporządzenia nie są rozpatrywane na posiedzeniu Rady Ministrów, one są rozstrzygane na niższym poziomie.

    Pan poseł Rojek pytał mnie też, czy rozmawiałem z prof. Kuleszą i prezesem Stępniem. Z prof. Kuleszą nie rozmawiałem, ponieważ on się nie zajmuje problemami sądownictwa. Wiem, że krytycznie ocenia to, co robię, właśnie jako twórca reformy samorządowej i ktoś, kto z wielką determinacją przeforsował istnienie powiatów. Natomiast z prezesem Stępniem rozmawiałem i akurat ten mój projekt on zdecydowanie popiera. Nie wiem, czy pan poseł Rojek... Nie ma pana posła.

    Pan poseł Polak także pan poseł Szeliga wyrażali obawy, że ta reorganizacja da uprawnienia sędziom ze znoszonych sądów do przejścia w stan spoczynku. Nie ma takiego ryzyka. Bądźcie państwo spokojni.

    Pan poseł Rzońca zadał mi, tak po jasielsku, pytanie, dlaczego nie przesuwam sędziów do Warszawy. Konstytucja stoi na przeszkodzie. Niezawisłość sędziowska wedle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oznacza także ich nieprzenoszalność. My zachęcamy sędziów do przenoszenia się do Warszawy. Tak jak mówiłem, uruchomiłem tutaj, w ramach budżetu, którym dysponowałem, 100 dodatkowych etatów, żeby tu rozładować te gigantyczne zatory, które są, ale to się nie spotyka ze specjalnym zainteresowaniem, bo, proszę państwa, sędziowie z innych ośrodków, na przykład z małych ośrodków, wiedzą, że będą musieli tutaj pracować dużo więcej za te same pieniądze, mając dużo większe koszty utrzymania. No, prosty rachunek zysków i strat.

    Pan poseł Lassota pytał mnie, czy samorządowcy proponują pokrywanie kosztów. Ponieważ pana posła nie ma na sali, więc myślę, że zna odpowiedź na to pytanie, i potwierdzam panu posłowi, że jego domysł jest trafny.

    Pan poseł Szeliga pytał mnie także o wzory reformy. Wspomniałem o tym, że rozmaite kraje przeprowadzają takie zmiany, ale to rozwiązanie było wypracowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości pod rządami koalicji SLD-PSL, koalicji PiS-Samoobrona-LPR, koalicji Platforma-PSL. Teraz to rozporządzenie podpisałem. W państwa rękach jest decyzja, czy uchylicie je, przyjmując projekt ustawy, która całkowicie betonuje tę irracjonalną strukturę organizacyjną polskich sądów.

    Na koniec chciałbym państwu przytoczyć myśl jednego z wielkich premierów Imperium Brytyjskiego, Gladstone˝a, który powiedział, że sprawiedliwość spóźniona jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)