16 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (druk nr 806).

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę i bardzo interesującą, wyczerpującą listę pytań. Chcę powiedzieć, że na wszystkie pytania odpowiemy pisemnie. Tutaj, siłą rzeczy, będę odpowiedzi kumulował w grupy w niektórych przypadkach. Pozwólcie państwo, że poproszę o cierpliwość, odpowiemy na te pytania najszybciej, jak to jest możliwe.

    Jeżeli chodzi o wystąpienia klubowe, bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi Szejnfeldowi, którego stanowisko w stu procentach pokrywa się ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu. Równie serdecznie dziękuję za pełną akceptację dla idei deregulacji panu posłowi Wiplerowi i innym posłom z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Wipler zgłosił postulat przeprowadzenia wysłuchania publicznego, a wielu z państwa pytało o skalę konsultacji społecznych do tej pory i o to, czy widzę potrzebę dalszych konsultacji. Chcę powiedzieć, że konsultacje społeczne były przeprowadzone w skali bezprecedensowo szerokiej. Trwały one formalnie 2 miesiące, nieformalnie trwają właściwie do teraz. Sam poświęciłem dziesiątki godzin na spotkania z przedstawicielami wszystkich grup zawodowych, które o takie spotkania prosiły, w tym także parokrotnie spotykałem się ze środowiskiem notariuszy, i przyznam szczerze, uważam, że kontynuowanie konsultacji społecznych w tej skali w trakcie prac nad projektem ustawy doprowadziłoby do jego zablokowania.

    Czym innym jest natomiast wysłuchanie publiczne. Uważam, że takie jednorazowe wysłuchanie publiczne jest najwłaściwszą formą uwzględnienia opinii tych grup zawodowych, które uważają, że ich stanowisko nie zostało w projekcie w sposób właściwy ujęte. Chcę też powiedzieć, że w przypadku wszystkich grup, dosłownie wszystkich, mamy do czynienia z różnymi postawami, dlatego że o ile większość notariuszy bądź pośredników nieruchomości, taksówkarzy itd. jest przeciwna otwieraniu dostępu do swoich zawodów dla własnych konkurentów, nazwijmy rzecz po imieniu, to jednak w każdym z tych środowisk znajduje się taka mniejszość, która mówi: tak, uczciwa, sprawiedliwa konkurencja to jest coś, czego się nie boimy i jesteśmy na to otwarci.

    Pan poseł Kabaciński słusznie w imieniu Ruchu Palikota zwrócił uwagę, że trzeba uzupełnić ten projekt otwierający dostęp do 50 zawodów o inne projekty poszerzające wolność gospodarczą. Całkowicie zgadzam się, zresztą wydaje mi się, że w tej kadencji takich projektów jest coraz więcej. Są one przede wszystkim dziełem Ministerstwa Gospodarki, ale także prawdopodobnie już w piątek będziemy głosować nad projektem dotyczącym tzw. małego okienka, czyli projektem, który przygotowany został przez Ministerstwo Sprawiedliwości i który zmniejsza ilość procedur niezbędnych do zarejestrowania przedsiębiorstwa, zarejestrowania spółki. Bardzo ucieszyłem się, gdy pan poseł Kabaciński wygłosił też krytyczną uwagę odnośnie do tego, że to, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jest deregulacją kosmetyczną, że trzeba pójść dalej. Może to pana zaskakuje, ale zgadzam się z tym.

    Projekt jest projektem rządowym - tu odpowiadam na pytanie jednego z panów posłów, czy ma on pełną akceptację, czy były zdania odrębne - to jest projekt, za którym stoi cała Rada Ministrów. Nie było żadnych zastrzeżeń, ale proces negocjacji był długotrwały. W ramach tych negocjacji w wielu kwestiach przyjęto rozwiązania z mojego punktu widzenia dalece kompromisowe. Dlatego chcę powiedzieć, że nie mam nic przeciwko temu, aby w trakcie prac komisji wracano do pierwotnej wersji albo nawet deregulowano głębiej, niż chciałyby tego Ministerstwo Sprawiedliwości czy cały rząd.

    Natomiast słuchając dalszej części wystąpienia pana posła Kabacińskiego, wpadłem w pewną konfuzję, ponieważ pan poseł następnie wygłosił pewien manifest etatystyczny. W każdym przypadku zwracał pan uwagę na zagrożenia i niebezpieczeństwa związane z deregulacją. A więc trzeba się zdecydować, czy jest się za, czy nawet przeciw. Za, a nawet przeciw, jak powiedział sam pan poseł Racki z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcę tutaj zwrócić uwagę, że pan poseł raczej był przeciw niż za, co kłóci się z podejściem rządowych przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego w pracach nad tą ustawą, dlatego że i pan premier Pawlak, i pozostali ministrowie, obecny tutaj jeszcze przed chwilą pan minister Sawicki i minister Kosiniak-Kamysz, zdecydowanie ten projekt popierali. Chcę też uspokoić, uśmierzyć obawy pana posła Rackiego, że projekt pisały osoby niedoświadczone. To jest pewna szersza kwestia. Projekt w szczegółowych fragmentach dotyczących poszczególnych zawodów powstawał w odpowiednich ministerstwach, czyli np. zapisy dotyczące trenerów powstawały w ministerstwie sportu, zapisy dotyczące geodetów - w ministerstwie administracji, a przepisy dotyczące zawodów prawniczych - w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę więc, że pracowały nad tym projektem nie tylko osoby bardzo doświadczone, ale też i osoby o najwyższych kwalifikacjach rządowych w danym obszarze.

    Stanowiskiem klubu SLD wnoszącego o odrzucenie projektu nie jestem zaskoczony, bo to jest stanowisko, które wpisuje się w długą tradycję tej partii. Chciałbym natomiast rozwiać wątpliwości pani poseł Szmajdzińskiej, która stwierdziła, że mieliśmy zmniejszać liczbę zawodów regulowanych, a tymczasem zajmujemy się także obniżaniem poziomu regulacji w zawodach, które muszą pozostać regulowane, czyli np. w zawodach prawniczych. Deregulacja to jest pojęcie o paru znaczeniach. W niektórych przypadkach, tak jak powiedział pan poseł Szejnfeld, przeprowadzamy dereglamentyzację, czyli po prostu znosimy całkowicie jakiekolwiek ograniczenia, w innych przeprowadzamy abrogację, czyli obniżenie tego poziomu. Chcę zgodzić się z panią poseł Szmajdzińską, a także z paroma innymi posłami, którzy na ten temat się wypowiadali.

    Tego, co najistotniejsze, jeżeli chodzi o udrożnienie dostępu do zawodów prawniczych - zresztą mówiłem o tym w swoim wystąpieniu - dokonali moi poprzednicy. To, co my proponujemy obecnie, jest sfinalizowaniem tych zmian. Najistotniejsza dotyczy notariuszy. Na pewno będziemy toczyć ciężkie batalie na ten temat podczas posiedzeń komisji. Podobnie jak pan poseł Wipler, widziałem tutaj w kuluarach wiele twarzy, które pamiętam z konsultacji społecznych, więc istotnie przedstawiciele korporacji i lobbyści na pewno będą bardzo aktywni w toku prac. Natomiast reszta zmian dotyczących zawodów prawniczych ma charakter mniej przełomowy. Bardzo istotna zmiana, też o charakterze deregulacyjnym, przewidziana jest w innym z projektów, w projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, gdzie chcemy rozszerzyć na radców prawnych niezatrudnionych etatowo uprawnienia do reprezentowania stron w sprawach karnych. To będzie istotny krok zmierzający do poszerzenia tego, co jest troską Ministerstwa Sprawiedliwości na równi z wieloma spośród państwa, pewnie ze wszystkimi spośród państwa, czyli istotny krok w kierunku poszerzenia dostępu do ochrony prawnej.

    Chcę też powiedzieć, po części w odpowiedzi na wystąpienie pana posła Jońskiego, że konsultacje społeczne prowadzone są także metodą on-line. Każda zainteresowana osoba może wypełnić odpowiednią ankietę. My zresztą oprócz spotkań z przedstawicielami poszczególnych zawodów przeprowadziliśmy pisemne konsultacje, dosłownie odpowiadając na setki, o ile nie tysiące listów.

    Pan poseł Dera w imieniu klubu Solidarnej Polski, ale także kilku innych posłów - o ile sobie przypominam, nie wiem, pan poseł Rogacki, zresztą chyba wspominał o tym także pan poseł Wipler - postulują zmianę art. 17 konstytucji. Muszę powiedzieć, że podzielam dużą część wątpliwości co do tego artykułu, ale równocześnie jako byłego przewodniczącego komisji konstytucyjnej cechuje mnie głęboki sceptycyzm, głęboka niewiara co do możliwości przeprowadzenia jakichkolwiek zmian w konstytucji, w tej kadencji uzyskanie odpowiedniej większości wydaje się mało prawdopodobne. W związku z tym, nie czekając na ewentualną zmianę konstytucji, trzeba deregulować to, co się da, przy obecnym brzmieniu konstytucji. Chcę też powiedzieć, że warto być może poddać interpretację tego artykułu ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Jak państwo wiecie, śp. rzecznik praw obywatelskich pan Janusz Kochanowski złożył taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, on został potem przez następczynię pana rzecznika wycofany. Wydaje mi się, że jeżeli niemożliwa jest zmiana konstytucji - a sądzę, że niemożliwa - to na pewno możliwe jest wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o odpowiednią wykładnię.

    Pan poseł Dera apelował także o współpracę z opozycją. Tu możecie państwo być pewni, że i ja osobiście, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i rząd, i koalicja rządowa będziemy na taką współpracę otwarci. Na pewno będziemy bardziej otwarci na postulaty głębszej deregulacji. Tu patrzę z nadzieją na klub Ruchu Palikota, także na klub Prawa i Sprawiedliwości. Ale oczywiście nad każdym postulatem, wnioskiem opozycji będziemy się pochylać z ogromną uwagą.

    Wielu spośród państwa pytało o to, co dalej. Pytał o to pan poseł Szejnfeld, zresztą nie będę tej listy posłów wymieniał. Otóż rzeczywiście winien jestem państwu informację. W tej chwili kończymy już konsultacje społeczne i uzgodnienia międzyresortowe dotyczące drugiej transzy deregulacji. Ona obejmuje 81 zawodów, tym razem zgrupowanych tylko z dwóch obszarów - chodzi o zawody budowlane i zawody finansowe. Natomiast pracujemy intensywnie nad transzą trzecią, która ma objąć od 100 do 150 zawodów. Chcielibyśmy odpowiednie propozycje przygotować do końca tego roku. A więc przed Wysokim Sejmem rzeczywiście bardzo ciężka i bardzo intensywna, mam także nadzieję, że szybko finalizowana, praca. Gdyby udało się zderegulować te łącznie dwieście kilkadziesiąt zawodów, to stalibyśmy się jednym z liderów w Europie, jeżeli chodzi o deregulację.

    Sporo spośród państwa pytań dotyczyło zawodów sportowych. Generalnie rzecz biorąc, te uwagi szły w dwóch kierunkach, bo pan poseł van der Coghen zwrócił uwagę na to, że w przypadku przewodników górskich my doregulowujemy, reszta z zabierających głos mówiła o tym, że deregulacja jest niebezpieczna, w szczególności niebezpieczna dla dzieci. Co do uwag pana posła van der Coghena, to oczywiście przyjrzymy się im w toku prac komisji. Co do innych, co do tego drugiego rodzaju, znacznie powszechniejszego rodzaju wątpliwości, chcę powiedzieć, że gdybyśmy je uwzględnili, to trenerem na pewno nie mógłby być Adam Małysz, nie mógłby trenerem być Pep Guardiola ani Alex Ferguson. Te regulacje, które już dzisiaj obowiązują w Polsce - nie mówiąc już o regulacjach, które niektórzy z państwa, na przykład pani poseł Marczułajtis, postulowali - wykluczyłyby z prawa wykonywania zawodu trenera ogromną większość najlepszych trenerów na świecie.

    Chcę też rozwiać obawy, że to, co proponujemy w odniesieniu do zawodów sportowych, może wystawić na szwank współpracę z międzynarodowymi związkami sportowymi. Pan poseł Wontor, o ile sobie przypominam, taką obawę formułował. Jest dokładnie odwrotnie. Otóż w bardzo wielu przypadkach będzie tak, że te licencje, które dzisiaj są de facto nieweryfikowalne, są świstkiem papieru, te licencje państwowe, będą w sposób miarodajny weryfikowane przez związki międzynarodowe. Zresztą wiele polskich związków sportowych już wchodzi na tę drogę.

    Chcę też powiedzieć, w ślad za wypowiedziami przede wszystkim pani poseł Sławiak i pani poseł Skowrońskiej, że ja nie jestem przeciwnikiem licencji, koncesji, egzaminów, dokształcania się. Wręcz przeciwnie. Mówi do państwa długoletni rektor. Tyle tylko, że tak jak powiedziała to słusznie pani poseł Skowrońska, te certyfikaty powinny mieć w ogromnej większości przypadków charakter dobrowolny. One powinny być jakby gwarancją marki, gwarancją wysokiej jakości.

    Wielu z państwa wyraża obawę, czy na przykład poszerzenie dostępu do zawodu trenera, ale też innych zawodów nie obniży jakości usług albo wręcz nie zagrozi zdrowiu czy życiu klientów, odbiorców tych usług. Proszę państwa, trudno wskazać zawód bardziej bezpośrednio wiążący się z zagrożeniem dla życia klienta niż zawód instruktora nurkowania. A tak się składa, że ten zawód jest zawodem nieregulowanym ani w Polsce, ani nigdzie indziej. I jakoś nie słychać o tym, żeby Polacy masowo tonęli podczas lekcji instruktażu nurkowania. Dlaczego nie słychać? Dlatego że reguluje to rynek, o którym tutaj z lewej strony słyszałem tyle krytycznych uwag, i reguluje to zdrowy rozsądek Polaków. W jaki sposób? Ano w taki, że teoretycznie rzecz biorąc, instruktorem nurkowania może być każdy z nas, nawet jak nie umie pływać, z formalnego punktu widzenia. Ale w praktyce klienci zachowują się w sposób racjonalny, szukają ludzi, którzy mają potwierdzone kwalifikacje. Jest dobrowolny międzynarodowy certyfikat, którego zdobycie jest niezwykle trudne. Jeżeli ktoś ma ten certyfikat, to znaczy, że jest naprawdę wybitnym instruktorem nurkowania. I to właśnie ci instruktorzy nurkowania znajdują klientów. Jestem przekonany, że tak będzie też z certyfikowanymi pośrednikami nieruchomości, zarządcami nieruchomości itd., pod warunkiem że certyfikaty, które będą nadawać ich korporacje, zdobędą sobie renomę poświadczoną jakością pracy osób posiadających te certyfikaty.

    A co do tego, bo to był też wątek często poruszany, czy obniżenie wymagań, na przykład likwidacja wymogu wykształcenia w zawodach pośrednika i zarządcy, na co między innymi pan poseł Szlachta zwracał uwagę, to nie jest zagrożenie dla klientów - otóż, proszę państwa, ogromna większość czynności w agencjach nieruchomości, pośrednictwa jest wykonywana przez ludzi, którzy nie mają żadnych certyfikatów. W ramach konsultacji pracownicy pośredników nieruchomości też się do nas zgłosili z gorącym poparciem dla naszego projektu i opowiedzieli nam, w jaki sposób sami siebie określają w tym slangu. Mianowicie oni nazywają siebie: owca - osoba wykonująca czynności agenta. Jest w kancelarii, w agencji jedna osoba, właściciel, który ma licencję. Następnie ten właściciel przyjmuje do pracy wielu młodych ludzi nieposiadających żadnych licencji. To oni tak naprawdę pracują, a właściciel jest od tego, żeby strzyc owce. Otóż nie ma żadnego powodu, dla którego ci młodzi ludzie nie mogliby samodzielnie wykonywać zawodu pośrednika nieruchomości czy zarządcy nieruchomości. Dzisiaj barierą dla nich są, po pierwsze, finanse, bo zdobycie tych uprawnień jest kosztowne. Po drugie, czas, bo to trwa w przypadku niektórych zawodów wręcz wiele lat, np. jeżeli chodzi o biegłych rewidentów - to będzie zawód, który zderegulujemy w drugiej transzy - to minimalny czas szkoleń niezbędnych do tego, żeby w Polsce uzyskać uprawnienia, to jest minimum 6 lat, to 6 lat i wiele bardzo kosztownych egzaminów.

    Pan poseł Żaczek zwrócił uwagę na sytuację z Izbą Notarialną w Lublinie. Pismo w tej sprawie do pana posła albo już poszło, albo jest przygotowywane. Chcę potwierdzić, że niestety w przypadku izb notarialnych mamy do czynienia z wieloma przykładami nieprawidłowości. Jest to jedyna korporacja prawnicza, przeciwko której Ministerstwo Sprawiedliwości za czasów moich poprzedników wielokrotnie występowało do sądu i w każdym przypadku sąd przyznawał rację Ministerstwu Sprawiedliwości, dlatego że zdarza się, iż izby notarialne odmawiają przyjęcia na aplikację osób, które zdały egzamin aplikacyjny. Niestety tego typu praktyki nieuczciwego blokowania dostępu do zawodów młodej konkurencji w tym zawodzie prawniczym są, z przykrością to muszę powiedzieć, najczęstsze.

    Pan poseł Borkowski niepokoił się o przyszłość zawodu syndyka. Chciałbym zwrócić uwagę, że my tam likwidujemy tylko, że tak powiem, część zaświadczeń. Natomiast przygotowujemy nowe regulacje w ustawie o upadłości i tam to będzie uregulowane w sposób systemowy. Część z państwa, np. pan poseł Pluta, pytała o groźbę spadku jakości. Mówiłem w swoim wystąpieniu - jeżeli ktoś formułuje taką obawę, że deregulacja doprowadzi do obniżenia jakości, to chcę nas przekonać do tego, że jakość usług w Szwecji jest cztery razy niższa niż w Polsce, mają cztery razy mniej zawodów regulowanych. Przykro mi bardzo, mówię to w odniesieniu do tych wszystkich korporacji czy instytucji certyfikujących. Certyfikaty nie są żadną gwarancją jakości. Prawdziwym strażnikiem jakości jest wolny rynek, swobodna, uczciwa konkurencja.

    Pan poseł Chmielowski niepokoił się o otwarcie dostępu do zawodu spawacza. Po pierwsze, to wypadło z tego projektu, będzie w trzeciej transzy. Pan poseł się tutaj odnosił do pierwotnej wersji. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że regulacje w tym zakresie przygotowuje Wyższy Urząd Górniczy i myślę, że to jest najlepsza gwarancja tego, że te regulacje będą odpowiednio bezpieczne.

    Pan poseł Moskal pytał o środowiska przeciwne. To już powiedziałem, większość korporacji zawodowych reprezentujących te grupy, te zawody, które mają być otwarte, jest temu przeciwna, chociaż nie wszystkie. Pytał pan poseł także o środowiska popierające. Z wielką satysfakcją chcę powiedzieć, że np. oficjalnie ten projekt poparł parlament studentów i to jest coś bardzo symbolicznego. Młodzi wiedzą, młode pokolenie wie, że to są zmiany, które służą interesowi ogółu i interesowi tego młodego pokolenia, które jest najtrudniej, najciężej dzisiaj doświadczane, jeżeli chodzi o bezrobocie.

    Rozwiewam obawy pani poseł Kempy, że deregulacja zawodu taksówkarza może być sprzeczna z konstytucją. Ona byłaby być może sprzeczna z konstytucją, gdybyśmy w odniesieniu do miast...

    (Poseł Beata Kempa: Egzaminy - tu tak, tu nie.)

    Tak, ale gdybyśmy mówili, że w części miast do 500 tys. są egzaminy, a w drugiej części tej samej kategorii miast nie ma. Tutaj obawy są niezasadne.

    Pan poseł Joński, to jest ważna obawa, sformułował taki zarzut, że na skutek deregulacji biedni będą korzystali z usług niższej jakości, bo np. kogoś będzie stać na wynajęcie certyfikowanego pośrednika nieruchomości, a kogoś innego tylko na wynajęcie niecertyfikowanego pośrednika. I to jest prawdziwa wątpliwość. Tyle tylko, że różnica polega na tym, różnica w stosunku do obecnego stanu, że dzisiaj bardzo wielu Polaków nie stać na usługi nawet najniższej jakości i z całą pewnością deregulacja poszerzy dostęp do wielu usług, co nie znaczy, że zrówna poziom. To zrównanie poziomu jest oczywiście troską, która powinna nam przyświecać.

    Odnośnie do obliczeń dotyczących rynku pracy, o to pytał m.in. pan poseł Sługocki, chcę powiedzieć, że takie precyzyjne dane, np. dane dotyczące poszczególnych zawodów, o co pytała pani poseł Gapińska, są bardzo trudne do przeprowadzenia, do ustalenia, dlatego że nie ma bazy porównawczej tutaj w Polsce, nigdy deregulacja nie była, że tak powiem, prowadzona, a więc brakuje odpowiednich danych polskich. Możemy odnosić się do doświadczeń międzynarodowych i tam te doświadczenia są zdecydowanie optymistyczne. Mówiłem o tym, że w warunkach prosperity i w warunkach szybkiego rozwoju gospodarczego ten wzrost miejsc pracy sięgał nawet 20%. Dzisiaj powinniśmy się liczyć z tym, że będzie znacznie mniejszy.

    Pan poseł Munyama pytał o studia podyplomowe, co z nimi. Studia podyplomowe to jest rzecz bezcenna, co mówię właśnie jako były rektor. Gorąco zachęcam wszystkich młodych Polaków do korzystania ze studiów podyplomowych, tylko że uzyskanie dyplomu ukończenia studiów podyplomowych nie powinno być warunkiem prawa do wykonywania jakichś zawodów. Oczywiście rozumiem, że deregulacja może się wiązać z obniżeniem wpływów finansowych dla uczelni, ale wybaczcie państwo, dla mnie ważniejsi są ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj często niepotrzebnie muszą płacić za usługi edukacyjne.

    Jeżeli chodzi o geodetów, bo to było pytanie, które się przewijało, tutaj też wydaje mi się, że zmiany w niczym nie zagrażają. Uspokajam pana posła Olejniczaka, już go nie ma, skracamy praktyki i umożliwiamy studentom odbywanie praktyk w trakcie studiów. To jest, nawiasem mówiąc, wyjście naprzeciw słusznemu oczekiwaniu pana posła Kabacińskiego, żeby studia miały możliwie jak najbardziej praktyczny charakter.

    Pani poseł Ławrynowicz pytała o to, czy deregulacja spowoduje spadek jakości w zawodach zaufania publicznego. Takie obawy były powszechnie formułowane właśnie w roku 2004, kiedy rozpoczynano otwieranie dostępu do zawodów prawniczych, one były często formułowane na tej sali, z tej mównicy, nawet przez niektóre osoby zasiadające na tej sali. Minęło 8 lat i cóż się wydarzyło. Czy jakość usług prawniczych na skutek otwarcia dostępu do tych zawodów spadła?

    (Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, niech...)

    Nie...

    (Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, niech się pan klientów zapyta.)

    Myślę, panie pośle, że klienci są przede wszystkim zadowoleni, że dzięki...

    (Poseł Ryszard Kalisz: Nie adwokatów a załatwiaczy - taka jest różnica w tym zawodzie.)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)