11 punkt porządku dziennego:

Informacja prezesa Rady Ministrów i prokuratora generalnego o działaniach instytucji państwowych w sprawie spółki Amber Gold.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin:

    Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Krzysztof Kwiatkowski pytał, czy prawdą jest, że w zakresie wyroków, które zapadły w latach 2005-2007, prokurator wnioskował o karę w zawieszeniu. Rzeczywiście tak było w przypadku każdego z tych wyroków, taki był wniosek prokuratora.

    Pan poseł Kwiatkowski pytał również, czy prawdą jest, że w poprzedniej kadencji przyjęto projekt ustawy o nagrywaniu rozpraw i czy przyjęto nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych. W obu przypadkach odpowiedzi są pozytywne. Chcę państwu posłom przypomnieć, że ustawa o ustroju sądów powszechnych zawiera rozwiązania tak zasadnicze z punktu widzenia usprawnienia funkcjonowania sądów jak wprowadzenie menedżerskiego systemu zarządzania czy wprowadzenie ocen okresowych sędziów.

    W przypadku ustawy o nagrywaniu rozpraw warto może powiedzieć o innych osiągnięciach Ministerstwa Sprawiedliwości z tamtego okresu, ale także z tej kadencji. Od 16 czerwca 2010 r. funkcjonuje Nowa Księga Wieczysta, elektroniczny dostęp do ksiąg wieczystych. Od stycznia 2010 r. funkcjonuje elektroniczny sąd w Lublinie. Chcę przypomnieć, że tylko w roku 2011 e-sąd lubelski rozpatrzył 1,5 mln spraw. Chcę też przypomnieć, że od 1 stycznia 2012 r. uruchomiona została usługa internetowa umożliwiająca złożenie wniosku o wpis do rejestru KRS spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w trybie 24-godzinnym. 28 czerwca tego roku została uruchomiona inna bardzo ważna z punktu widzenia przedsiębiorców usługa internetowa, udostępniająca bezpłatnie aktualne informacje o podmiotach wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego. Z tych działań, z przygotowań, które są w tej chwili prowadzone, najważniejsze są plany uruchomienia od dnia 1 stycznia 2014 r. elektronicznego bankowego tytułu egzekucyjnego, czyli nowej formy e-sądu.

    Pani poseł Zuba pytała o istotne zmiany w kodeksie handlowym, które umożliwiają bankructwo bez odpowiedzialności. Zdaniem pani poseł do tych istotnych zmian doszło w ostatnich latach. Mam o tyle kłopot z odpowiedzią na to pytanie, że w ostatnich latach nie zostały wprowadzone żadne zmiany w Kodeksie spółek handlowych dotyczące tej kwestii. Prawdopodobnie pani poseł miała na myśli uchylenie w roku 2011 art. 585 Kodeksu spółek handlowych. Został on uchylony, dlatego że jego zakres podmiotowo-przedmiotowy był dublowany przez art. 296 § 1 Kodeksu karnego, i w żaden sposób nie ułatwia to praktyki bankructwa bez odpowiedzialności.

    Cała seria pytań dotyczyła kwestii integracji danych Krajowego Rejestru Karnego i Krajowego Rejestru Sądowego. Pani poseł Szczypińska pytała, dlaczego sędziowie VIII Wydziału KRS Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ nie sprawdzili przed wpisem do KRS, czy Marcin P. był karany. Nie sprawdzili, bo na mocy ustawy nie mieli takiego obowiązku, pani poseł. Można dyskutować, czy ta ustawa, ja o tym mówiłem w mojej informacji, została pomyślana dobrze przez ustawodawcę. Moim zdaniem zdecydowanie tak, z dwóch względów. Po pierwsze, 11 lat temu, kiedy ją wprowadzano w życie, nie było informatycznych możliwości połączenia tych danych, a w każdym razie było to ogromnie skomplikowane i jak na tamte czasy ogromnie kosztowne. Moim zdaniem jest też bardziej zasadniczy powód, żeby bronić tego rozwiązania. Otóż to rozwiązanie opierało się na zasadzie zaufania do przedsiębiorców, zaufania do obywateli. Trzeba powiedzieć, że przez 11 lat ta zasada dobrze zdawała egzamin, dlatego że nie było jakiejś epidemii przypadków w rodzaju Amber Gold. Teraz sytuacja zmieniła się podwójnie, bo z jednej strony mamy ten przypadek, z drugiej strony dużo większe są dzisiaj możliwości informatyczne. W związku z tym, tak jak państwa posłów informowałem, do tych zmian dojdzie w najbliższym czasie. Jeszcze powiem o tym słowo za moment.

    Ja tylko chcę przed jednym państwa posłów, Wysoką Izbę, przestrzec. Chcę przestrzec przed tym, żeby działalność niewątpliwego aferzysty i przestępcy, jakim jest Marcin P., nie doprowadziła do tego, że sięgniemy po środki kontrolne, które sparaliżują funkcjonowanie sądów i które sparaliżują funkcjonowanie gospodarki. Zasada zaufania do obywateli i przedsiębiorców to jest zasada, którą powinniśmy się bezwzględnie kierować, pod jednym warunkiem: że jej dopełnieniem będą sprawnie funkcjonująca prokuratura i sprawnie funkcjonujące sądy. Naszym zadaniem jest teraz doprowadzenie do usprawnienia i prokuratury, i sądów.

    Pan poseł Wipler pytał, kto jest odpowiedzialny za to, że w ubiegłej kadencji nie doszło do integracji systemów KRK i KRS. Nie używałbym tutaj w ogóle, panie pośle, słowa ˝odpowiedzialność˝. To była decyzja podjęta na szczeblu rządowym, decyzja związana z tym, że projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości budził istotne zastrzeżenia czy wątpliwości Ministerstwa Finansów. Natomiast wróciliśmy do tego rozwiązania, tak jak informowałem państwa, w marcu tego roku. Projekt jest na razie na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych, wkrótce przekażemy go do konsultacji międzyresortowych. Sądzę, że w tym przypadku Ministerstwo Finansów nie zgłosi zastrzeżeń, dlatego że w budżecie resortu sprawiedliwości znaleźliśmy środki na sfinansowanie odpowiedniego systemu informatycznego. Jak powiedziałem, projekt powinien zostać przedstawiony opinii publicznej dosłownie w najbliższych dniach, co najwyżej tygodniach. Jeżeli na przeszkodzie nie stanie ustawa o zamówieniach publicznych, to również program informatyczny będzie przygotowany jeszcze w tym roku.

    Pan poseł Złotowski pytał, jakie środki podejmie minister sprawiedliwości, żeby podejrzany Marcin P. nie wyszedł za szybko z zakładu karnego, ani żeby nie przytrafiło mu się tam żadne nieszczęście. Panie pośle, mam świadomość zagrożenia czy problemu, jakim dla ministra sprawiedliwości i dla służby więziennej jest pojawienie się w areszcie Marcina P., ale nie ukrywam, że czekałem na tą chwilę z rosnącą niecierpliwością od szeregu tygodni. Chcę powiedzieć, że zasady odbywania kary pozbawienia wolności są określone w Kodeksie karnym wykonawczym, problematyka warunkowego, przedterminowego zwolnienia jest uregulowana w Kodeksie karnym. To są zasady uniwersalne dla wszystkich skazanych i nie widzę jakichkolwiek przesłanek, żeby modyfikować te zasady w tym konkretnym przypadku.

    Padło też pytanie, co skłoniło mnie do złożenia zawiadomienia o przestępstwie jednego z kuratorów. Jak potoczyłyby się losy spółki Amber Gold, gdyby kuratorzy sądowi właściwie wykonywali obowiązki? O motywach podania informacji do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa mówiłem w swoim wystąpieniu. Powtórzę tylko krótko: w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jeden z kuratorów poświadczył nieprawdę, jakoby Marcin P. wyrównał krzywdy 400 pokrzywdzonym, w rzeczywistości pieniądze zostały zwrócone tylko 5 osobom. Natomiast akurat ten - powiedzmy na razie tak ostrożnie - błąd ze strony kuratora nie miał wpływu na losy spółki Amber Gold, dlatego że gdyby kurator właściwie wywiązał się z tych obowiązków, odwieszony zostałby półroczny wyrok więzienia dla Marcina P. i ten wyrok zakończyłby się przed rejestracją spółki Amber Gold.

    Pan poseł Ryfiński z Ruchu Palikota pytał o to, czy Marcin P. za status świadka koronnego ujawniał nazwiska innych osób. Chcę stwierdzić, że Marcin P. w aktualnej sytuacji nie spełnia warunków bycia świadkiem koronnym, a co do treści wyjaśnień, to objęte są one tajemnicą postępowania przygotowawczego.

    Pani poseł Bańkowska zadała bardzo ważne pytanie na temat możliwości odzyskania przez poszkodowanych środków z zabezpieczenia majątku Amber Gold. Obiecuję pani poseł, że jutro na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości ukaże się obszerna informacja na temat tych możliwości. Teraz, żeby nie nadużywać cierpliwości ani czasu państwa posłów, chcę powiedzieć, że generalnie są możliwe dwie drogi. Po pierwsze, dochodzenie roszczeń w ramach postępowania upadłościowego. I tutaj chcę podkreślić, że spłata zobowiązań spółki będzie mogła być dokonywana nie tylko z majątku, który w chwili obecnej jest zabezpieczony. Ale jeżeli by się okazało, że spółka w ostatnich miesiącach wyzbyła się majątku, tzn. podarowała, czy sprzedała należące do niej składniki majątkowe, gdyby zrobiła to bezpłatnie lub w zamian za świadczenia, których wartość rażąco odbiega od wartości tych składników, to takie wyzbycie się jest z mocy prawa bezskuteczne. Po drugie, drogą dochodzenia roszczeń jest także proces cywilny i egzekucja sądowa, z tym że chcę przypomnieć, że w przypadku wszczęcia postępowania upadłościowego ta droga będzie dla klientów Amber Gold zamknięta. Natomiast chcę też powiedzieć, że istnieją pewne możliwości, które klienci Amber Gold mogą wykorzystać, aby odzyskać powierzony spółce majątek - mogą to zrobić na drodze dochodzenia roszczeń od członków zarządu spółki. I tutaj znowu są dwa sposoby dochodzenia niezaspokojonych roszczeń od członków zarządu spółki - na podstawie art. 299 Kodeksu spółek handlowych albo dochodzenie odszkodowania od członków zarządu spółki na zasadach ogólnych.

    Chcę powiedzieć, kończąc ten bardzo ważny wątek, że w chwili obecnej oczywiście trudno ocenić, na ile skuteczne mogą być działania opisane przeze mnie, czyli w jakim zakresie pozwolą one odzyskać klientom Amber Gold środki pieniężne powierzone spółce. Będzie to zależeć przede wszystkim od ustaleń dotyczących wielkości majątku, jakim spółka dysponuje - różne wstępne szacunki mówią o kilkudziesięciu milionach - ale także zależy to od ustaleń dotyczących majątku, który został wyprowadzony ze spółki bezprawnie, a który można, w cudzysłowie, wydobyć, stosując instrumenty prawne wspomniane wyżej przeze mnie. W tym zakresie kluczowe będą ustalenia prowadzonego postępowania karnego oraz, jeśli sąd ogłosi upadłość, współpraca przyszłego syndyka z organami ścigania.

    Pani poseł Wróbel wskazywała, że prokuratura jest nadmiernie uniezależniona od kontroli Sejmu. W tej sprawie, tak jak mówiłem, toczy się debata wewnątrz rządu i ja akurat przyznaję rację pani poseł, dlatego projekt opracowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości zakłada, że sprawozdanie prokuratora generalnego byłoby przedmiotem debaty w Sejmie na podobnych zasadach jak sprawozdanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czyli bez głosowania nad tym sprawozdaniem. Wydaje mi się, że to w pełni gwarantuje fundamentalną zasadę niezależności prokuratury, ale równocześnie pozwala nie tylko Wysokiej Izbie, ale przede wszystkim za pośrednictwem państwa posłów, nas posłów, pozwala także opinii publicznej, Polakom, zapoznać się z działalnością prokuratury i wyrobić sobie sprawiedliwą ocenę tej działalności.

    Pani poseł wskazywała także, to się pojawiało również w innych wypowiedziach, że prokuratura de facto nie jest niezależna, bo prokurator nadrzędny może oddziaływać na decyzje prokuratora referenta. To nie jest tak, ale rzeczywiście... to znaczy, nie do końca tak jest, ale rzeczywiście projekt, który przedstawiłem rządowi, modyfikuje instytucję nadzoru prokuratorskiego, precyzyjnie definiując wszystkie instrumenty nadzoru, a więc polecenia, zarządzenia i wytyczne, z jednej strony celem zagwarantowania większej niezależności prokuratora referenta, ale z drugiej strony celem umożliwienia sprawowania skutecznego nadzoru na wszystkich szczeblach, łącznie z Prokuraturą Generalną, w przypadku różnych uchybień, przy czym w każdym takim przypadku instancja nadrzędna czy szczebel nadrzędny zobowiązany będzie do przejęcia prowadzenia postępowania, tak aby nie łamać kręgosłupa prokuratorowi referentowi.

    Pan poseł Arkit pytał, jakie środki zamierza podjąć Ministerstwo Sprawiedliwości, aby urealnić nadzór prokuratorski. Tak jak powiedziałem, właściwie wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie wyczerpałem przed chwilą.

    Pan poseł Rosati zadał bardziej ogólne pytanie, jakie zmiany planuje rząd, aby usprawnić pracę prokuratury. Ja o tym mówiłem obszernie w swoim wystąpieniu. A więc przede wszystkim systemowa zmiana Kodeksu postępowania karnego, przejście od tzw. modelu inkwizycyjnego do modelu kontradyktoryjnego, który zakłada dużo aktywniejszą rolę prokuratora na sali sejmowej.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Sądowej.)

    Prokurator w mniejszym stopniu niż dotychczas, chociaż nie w takiej skali, jaką postulował tutaj pan poseł Kalisz, byłby obarczony obowiązkami śledczymi, natomiast miałby się koncentrować na swojej roli oskarżyciela. Wspomniałem także o drugim kierunku zmian: zdecydowanie uważam za właściwe wzmocnienie kompetencji prokuratora generalnego. Wreszcie trzeci kierunek: inny niż dzisiaj podział kompetencji między prokuraturami rejonowymi i prokuraturami okręgowymi, odciążenie tych pierwszych, dociążenie tych drugich.

    Pan poseł Ziemniak pytał, czy są planowane środki dyscyplinujące prokuratorów. O tym też wspominałem w moim wystąpieniu. Projekt nowelizacji ustawy o prokuraturze przewiduje modyfikacje w zakresie postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratorów, m.in. zwiększenie kompetencji prokuratora generalnego w tym zakresie, a także przyznanie ministrowi sprawiedliwości możliwości inicjowania postępowania dyscyplinarnego.

    Panowie posłowie Jaworski i Matuszewski zadali pytania dotyczące wykonywania przez spółkę, której współwłaścicielem jest członek rady nadzorczej Amber Gold, usług na rzecz resortu sprawiedliwości. Chcę powiedzieć jednoznacznie, bo to sprawdziliśmy bardzo dokładnie, że samo Ministerstwo Sprawiedliwości w żaden sposób z tą spółką nie współpracowało. Natomiast faktem jest, że pewna grupa sądów w oparciu o decyzje prezesów sądów rzeczywiście pobierała usługi w zakresie przygotowania stron informatycznych przez tę spółkę. Analizujemy teraz wszystkie te przypadki, czy tam nie doszło do jakichś nieprawidłowości. Wydaje się, że żadnych nieprawidłowości nie było.

    Pan poseł Górczyński pytał, co prokurator generalny i minister sprawiedliwości mają zrobić w sprawie rolnika technika, który świadczył usługi prawne. Chcę przypomnieć panu posłowi, że sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości minister Stanisław Chmielewski w dniu 2 kwietnia 2012 r. udzielił panu posłowi odpowiedzi na tę interpelację.

    Odpowiedź na interpelację była udzielona również pani poseł Bartuś, w maju br. Jeżeli pani poseł widzi jakieś analogie między wykonywaniem czy zaniedbaniami w wykonywaniu kar wobec Marcina P. i wobec Jarosława R., to będę wdzięczny za szczegółowsze informacje na ten temat. Zostaną one bezzwłocznie zweryfikowane w ministerstwie.

    Było pytanie, od kiedy będą dostępne w Internecie dokumenty gromadzone przez KRS. One są dostępne od roku 2007 w ramach elektronicznego katalogu dokumentów spółek. Pytał pan poseł także, dlaczego nie było informacji o braku sprawozdań finansowych Amber Gold. Takie informacje były dostępne. Chcę poinformować pana posła, że w tej kadencji otwarty został dostęp do takich informacji w Krajowym Rejestrze Sądowym.

    Wreszcie pan poseł Szarama pytał, co zrobi prokurator generalny, jeśli Krajowa Rada Prokuratury nie uwzględni wniosku prokuratora generalnego o odwołanie prokuratorów winnych zaniedbań w sprawie Marcina P. To w większym stopniu pytanie do pana prokuratora generalnego, ja mogę wyjaśnić stan prawny. Ustawodawca mianowicie precyzyjnie określił przypadki, kiedy można odwołać szefa prokuratury przed upływem kadencji. Pod tym względem uważam, że obecne zapisy ustawy nie pozostawiają żadnych wątpliwości ani nie budzą żadnych zastrzeżeń. Jako jedną z przyczyn wskazano niewłaściwe wykonywanie powierzonych obowiązków. Trudno sądzić, żeby wobec tak wielu stwierdzonych nieprawidłowości Krajowa Rada Prokuratury nie podzieliła stanowiska prokuratora generalnego, jeżeli chodzi o ukaranie czy konsekwencje dyscyplinarne wobec odpowiednich prokuratorów. Chcę też powiedzieć panu posłowi, a także innym posłom klubów Prawo i Sprawiedliwość oraz Solidarna Polska, że ustawa rozdzielająca funkcję ministra sprawiedliwości i funkcję prokuratora generalnego weszła w życie 31 marca 2010 r., a więc ona obowiązuje zaledwie od 2,5 roku. To jest zdecydowanie zbyt krótki okres, aby wysuwać wnioski co do wadliwości tego modelu. Nie jest natomiast tajemnicą, mówił o tym pan premier i mówiłem o tym także ja, że dyskusje nad usprawnieniem funkcjonowania prokuratury przy zachowaniu fundamentalnego rozdziału prokuratury od świata polityki toczą się w rządzie i mam nadzieję, że te dyskusje szybko przeniosą się na salę sejmową. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)